Lapszám: Darwin alkonya? – 2 – II/1 – 1999. január
Cikk letöltése pdf-ben: Tudományos vitafórum az ember eredetéről
1997. november 13-án, a Semmelweis Orvostudományi Egyetemen, több mint 500 fős közönség előtt tudományos vitafórumra került sor Dr. Makkay János, az MTA Régészeti Intézetének tagja és Michael A. Cremo tudománytörténész, a Bhaktivedanta Institute tudományos munkatársa részvételével. Az előadásokat, melyekben a felek ismertették álláspontjaikat, teljes terjedelmükben, az azt követő részt viszont („A közönség kérdései”) rövidített formában közöljük.
Michael A. Cremo:
Nagy tisztelettel adózom Charles Darwin és korai követői előtt, hiszen hasonló helyzetben voltak, mint amilyenben én vagyok most, és azt hiszem, nagyon nagy bátorságra volt szükségük, hogy megtegyék azt, amit tettek.
A darwinizmus alapvető tétele az, hogy a hozzánk hasonló emberi lények primitívebb elődökből fejlődtek ki. Először a mai majmok és emberszabású majmok ősei léteztek, utána az ember elődei, a majomemberek illetve ősemberek, végül pedig a hozzánk hasonló emberi lények. Az emberi faj eredetével kapcsolatos kérdésekre azonban másféle válaszok is vannak. Amikor az emberek a darwini elmélettel szembenálló véleményeket hallanak, általában azt gondolják, hogy ezek biztosan a Bibliából származnak. Engem az inspirált a kutatásra, hogy huszonöt éven keresztül tanulmányoztam India ősi írásait. Ezek az ősi szanszkrit írások többek között arról számolnak be, hogy a hozzánk hasonló emberi lények rendkívül hosszú időkön keresztül éltek együtt majomemberszerű élőlényekkel. Más szóval, a majomemberek elképzelése nem egy új dolog – ezek az ősi írások is hasonló élőlényekről beszélnek. Nagyon érdekesnek találtam ezt, s azon tűnődtem, vajon létezik-e valamiféle kézzelfogható bizonyíték, amivel ez alátámasztható lenne. Egyesekben persze felvetődhet az, hogy megfelelő dolog-e tudományos kutatómunkát végezni ősi könyvekből származó elgondolások alapján. De ha szigorúan tudományos szemponthói nézzük, teljesen mindegy, honnan származik egy elképzelés: jöhet a saját elménkből, egy ősi könyvből, egy barátunktól – a lényeg az, hogy van-e olyan bizonyíték, amely alátámasztja az elméletet. Nyolc éven keresztül teljes körű régészettörténeti kutatómunkát végeztem. Általában azt halljuk, hogy az összes valaha felfedezett bizonyíték az emberi evolúció bevett elméletét támasztja alá. Az alaptörténet úgy szól, hogy körülbelül kétmilliárd éve kezdődött el az élet a bolygón, s úgy ötvenmillió éve jelentek meg a legelső majmok és emberszabású majmok. Mintegy 4-5 millió évvel ezelőtt jelentek meg az első ősemberek, az Australopithecusok körülbelül száz- vagy kétszázezer évvel ezelőtt pedig a legelső modem típusú emberi lények. És általában azt halljuk, hogy az összes felfedezett bizonyíték ezt a bevett forgatókönyvet támasztja alá. Nyolcéves kutatómunkám alatt azonban arra a felfedezésre jutottam, hogy az utóbbi százötven évben a régészek és az antropológusok hatalmas mennyiségű olyan bizonyítékot fedeztek fel, amelyek azt támasztják alá, hogy e hosszú idő szinte teljes tartamán keresztül olyan emberi lények, amilyenek mi is vagyunk, ugyancsak léteztek a bolygón. Ezeket a leleteket szakavatott régészek, geológusok és paleontológusok fedezték fel, tudományos folyóiratokban számoltak be róluk, és tudományos konferenciákon vitatták meg őket. De azt találjuk, hogy e leletanyag teljes egészében hiányzik a mai kézikönyvekből. Miért van ez? Erről a Tiltott régészet című könyvemben beszélek, amelyben több száz olyan esetet mutattam be, amelyek azt bizonyítják, hogy sok millió évvel ezelőtt is léteztek emberi lények. A könyv nagy figyelmet keltett a tudományos világban. És nem csupán negatív reakciókat váltott ki, pozitív visszajelzések is vannak. Például az egyik tudománytörténeti folyóiratban, a könyv egyik recenziójában az állt, hogy előttem még senki nem pillantott bele ilyen mélyen a régészet történetébe. A világ számos egyetemén, régészeti tanszékén is beszéltem, s számos régészeti konferencián tartottam előadásokat. Mindig azt hangsúlyozom, hogy legalább tudniuk kell az összes olyan bizonyítékról, ami tanulmányaikhoz, kutatási területükhöz tartozik. Azt mondom nekik: „Bármit is szeretnétek kezdeni ezekkel a bizonyítékokkal, az a ti dolgotok, de legalább tudatában kell lennetek minden létező leletnek. Talán úgy ítélitek meg, hogy a bizonyítékok egy része elfogadható, egy másik része viszont nem, de legalább tudnotok kell róla, hogy léteznek.”
Miért hiányzik annyi lelet a mai szakkönyvekből? Ennek az oka egy olyan folyamat, amit én tudásszűrésnek nevezek. Azok a jelentések, leletek, amelyek összhangban vannak az általánosan elfogadott elméletekkel, nagyon könnyen átjutnak ezen a szűrőn. Azokat a jelentéseket pedig, amelyek élesen szemben állnak az elfogadott elméletekkel, általában elutasítják, így vagy feledésbe merülnek, vagy mellőzik, illetve bizonyos esetekben elhallgatják, tudatosan eltussolják őket.
Ma este csak egy párat szeretnék megosztani Önökkel abból a több száz esetből, amiket a könyvemben részleteztem. Az esetekkel kapcsolatban két szempontot fogunk figyelembe venni. Először is az ember rendkívül ősi múltjának tényleges bizonyítékait, másrészt pedig a tudásszűrés folyamatát vizsgáljuk meg, és megpróbáljuk feltárni annak az okát, hogy miért nem hallunk manapság ezekről a leletekről. Mivel a régészetnek az egész történetét megvizsgáltam, a ma este bemutatásra kerülő esetek egy része természetesen régebbi, más leletek viszont újabb keletűek.
Az első eset egy múlt századbeli kaliforniai felfedezés. Aranylelőhelyre bukkantak Kaliforniában, s bányászok dolgoztak a helyszínen, hogy felszínre hozzák az aranyat. Vájatokat fúrtak a sziklába, s az aknákban, több ezer lábnyi mélységben, olykor emberi csontvázakat, lándzsahegyeket és mindenféle kőeszközt találtak a hegy különböző pontjain. Ezekben a leletekben az a szokatlan, hogy a szikla, amelyben találták őket, a korai eocén időszakból való, vagyis több mint ötvenmillió éves. A geológusok nagyon alapos vizsgálatnak vetették alá a helyet, s mind egyetértettek abban, hogy a rétegek ilyen idősek. Persze a modem régészet szemszögéből ez igencsak meghökkentő dolog. Senki nem számított arra, hogy olyan bizonyítékra bukkannak, ami az ember ötvenmillió évvel ezelőtti létezését támasztja alá. De a bizonyíték ott van, s a tudományos világnak Dr. J. D. Whitney számolt be róla, aki akkoriban Kalifornia állami geológusa volt. Egy nagy könyvet írt a leletekről, amit a Harward Egyetem adott ki.
Miért nem hallunk manapság ezekről a felfedezésekről? Ez Dr. William Holmesnak, a washingtoni Smithsoni Intézet tudományos munkatársának köszönhető. Azt mondta, hogy ha Dr. Whitney értette volna az emberi evolúció modem elméletét, akkor nem hozta volna nyilvánosságra a felfedezéseit, az elébe táruló bizonyítékok hatalmas mennyisége ellenére sem. Más szavakkal, hogyha a leletek nincsenek összhangban az elfogadott elmélettel, akkor, bármilyen meggyőzőek is, félre kell őket tenni. Sajnálatos dolognak tartom, hogy a tudományos közösségen belül van egy réteg, amely inkább ideológiai, politikai mintsem tudományos okok miatt kötelezi el magát a darwinizmus mellett. S ez a leletek kezelésében is megmutatkozik. A tudásszűrés folyamata ez, ami mind a mai napig tart. Tavaly egy televíziós műsorban szerepeltem, amit az MBC, az Egyesült Államok legnagyobb tévétársasága készített. A tévéprogram Az ember rejtélyes eredete címet viselte. A műsor készítése során azt javasoltam a producereknek, hogy menjenek el a berkeleyi Kalifornia Egyetemen lévő Természettudományi Múzeumba, ahol e leletek találhatóak, s filmezzék le őket. Nem mondom most el az egész történetet – a lényeg az, hogy a múzeum vezetői mindenféle kifogásokat találtak, s végül nem engedték meg, hogy a tévétársaság lefilmezze a leleteket. Ez egy valódi ” X akták” eset, s nem egy olyan dolog, ami csak a televízióban történik.
A tudományos közösségen belüli politikai rétegben nagy felháborodást keltett, amikor a műsort leközölték a televízióban. A vezető tudományos szervezetek tagjai arra akarták rávenni a kormányt, hogy büntesse meg az MBC tévétársaságot, amiért az amerikai népnek bemutatta a műsort. Megpróbálták rábírni a Szövetségi Kommunikációs Bizottságot (ami az Egyesült Államok kormányának az a szerve, amely a tévétársaságok számára kiadott engedélyekért is felelős), hogy több millió dollárral büntesse meg a tévétársaságot a műsor bemutatása miatt. Noha a próbálkozás nem járt sikerrel, maga a tény, hogy ilyen irányú erőfeszítéseket tettek, azt mutatja, hogy van egy réteg a tudományos közösségen belül, amelyik nem szívesen látná, ha nyílt párbeszéd folyna az emberi eredettel kapcsolatos összes bizonyítékról.
Vajon manapság is tesznek-e hasonló felfedezéseket? – kérdezhetné valaki. Az előbbi leletek kora 40-50 millió év, amikor, a bevett elmélet szerint, még csak a legelső majmok és emberszabású majmok léteztek. S ahogy mondtam, azt az ellenvetést tehetné valaki, hogy rendben van, a múlt században történhetett ilyesmi, de vajon fedeznek-e fel manapság is ehhez hasonló dolgokat? A válasz: igen, ma is fedeznek fel ilyen leleteket. 1979-hen Afrikában, Tanzániában, Mary Leakey több tucat lábnyomot talált. A fizikai antropológusok, akik megvizsgálták a lábnyomokat, azt állították, hogy azok teljesen megegyeznek a mai ember lábnyomával. De olyan kőzetben találták őket, ami majdnem négymillió éves. A jelenlegi elképzelések szerint abban az időben nem létezhettek olyan élőlények, melyek ilyen lábnyomokat tudtak volna hagyni. Akkor viszont milyen magyarázatot próbálnak adni ezekre a lábnyomokra? Azt mondják, hogy négymillió évvel ezelőtt élt egy majomember Kelet-Afrikában, amelynek a lábnyoma pontosan olyan volt, mint a miénk, s ő hagyta ezeket a nyomokat. Ez egy nagyon érdekes javaslat, de nincs semmilyen kézzelfogható bizonyíték, amivel alátámasztható lenne. Az akkoriban létező majomembernek, az Australopithecus afarensisnek a csontjait már megtalálták. Megtalálták a lábcsontjait is, ám a lábujjai sokkal hosszabbak, mint az emberi lábujjak. Egy ilyen láb nem tudott volna olyan lábnyomokat hagyni, mint amilyeneket Mary Leakey talált Tanzániában. A tudomány csak egyetlen olyan élőlényt ismer, ami ilyen lábnyomokat hagyhatott maga után: ez a hozzánk hasonló emberi lény.
Egy másik példa a tudásszűrésre. Mexikóban, egy Hueyatlaco nevű helyen, az antropológusok árkokat ástak a földbe, s nagyon fejlett kőeszközökre bukkantak. A kőeszközök korát megállapítandó, megkértek egy geológust, hogy határozza meg a kőzetréteg korát, amelyben találták őket. A geológus, Dr. Virginia Steen-Mcintyre, munkatársaival együtt négy különböző módszert használt a lelőhely korának meghatározására, s mindegyik módszer kb. háromszázezer éves kort mutatott. Ez két ok miatt is különös. Az egyik az, hogy ebben az időben sehol a világon nem létezhettek olyan élőlények, akik ilyen eszközöket tudtak volna készíteni. Másrészt Észak-Amerikában, kb. harmincezer évvel ezelőttig nem is élhetett emberi lény. Tehát az, hogy hozzánk hasonló, háromszázezer évvel ezelőtt élő emberek bizonyítékaira bukkantak Mexikó területén, meghaladta azt, amit az antropológusok el tudtak fogadni, ezért megtagadták, hogy nyilvánosságra hozzák a geológus kormeghatározását. Ehelyett húszezer évben határozták meg a lelőhely korát. A geológus pedig, aki a háromszázezer éves kormeghatározást adta, nagyon nagy nehézségekkel találta magát szembe a szakmájában, melyet végül fel kellett adnia. Amikor cikket írtam e felfedezésekről, eredetileg a kőeszközökről készült fényképeket akartam hozzá felhasználni, de amikor engedélyt kértem az antropológusoktól a fényképek megjelentetésére, azt válaszolták, hogy csak abban az esetben járulnak ehhez hozzá, ha nem említem meg a lelőhely háromszázezer éves korát. Ez egy újabb példa a tudásszűrés folyamatára.
Természetesen hosszasan folytathatnánk a sort; több száz ilyen esetről tudnék Önöknek beszámolni, sok héten át beszélhetnék róluk.
A kőeszközök nagyon fontos régészeti leleteknek számítanak. A múlt évszázadban Carlos Ribeiro, Portugália vezető geológusa sok száz kőeszközt fedezett fel húszmillió éves kőzetrétegekben. Hasonló korú kőeszközökre bukkantak Franciaországban is, melyekről a Francia Tudományos Akadémia tudományos folyóirataiban jelentek meg beszámolók. Egy német geológus, az Indiai Geológiai Szolgálat szakembereivel együtt húszmillió éves leleteket fedezett fel Burmában. A felfedezések eme nagyon érdekes sorát, a 40-50 millió éves kaliforniai aranybánya-leleteket, a nagy számú húszmillió éves kőeszközt, az ötmillió éves afrikai lábnyomokat stb. szemlélve azt láthatjuk, hogy igencsak ellentmondanak annak a jelenleg elfogadott elméletnek, mely szerint az emberi lény százezer évvel ezelőtt jelent meg.
Előadásom hátralévő két-három percében egy rövid pillantást vethetünk arra, hogy vajon milyen messzire nyúlhatnak vissza a leletek az időben? A The Geologist című tudományos újság egy nagyon érdekes jelentést közölt egy emberi csontvázról, amit Illinois Államban találtak kilencven lábbal (2,7 m) a föld alatt. A jelentés szerint, közvetlenül a csontváz fölött, érintetlen, szilárd kőzetréteg volt. Illinois állami geológusától megtudtam, hogy a kőzetréteg, ami alatt a csontvázat találták, háromszázmillió éves. Egy másik jelentés olyan aranyláncról számol be, amit kb. háromszázmillió évesre datált szénben találtak. A Scientific American beszámolót közölt egy fémvázáról, amit ötszázmillió éves kőzetben tártak fel. Számos olyan beszámoló is van, melyek jóval régebbi korokba nyúlnak vissza. Dél-Afrikában például fémgolyókat találtak, párhuzamos vésetekkel az egyenlítőjük körül, több mint kétmilliárd éves ásványi üledékben. A régészet teljes történetét megvizsgálva azt találjuk, hogy több száz olyan bizonyíték van, amely azt támasztja alá, hogy hozzánk hasonló emberi lények mérhetetlenül hosszú ideje léteznek már e bolygón. Természetesen majomemberek is léteztek, de a leletanyagot megvizsgálva azt látjuk, hogy pusztán egy időben éltek az emberekkel, s nem az történt, hogy az egyik a másikból fejlődött volna ki. Szóval úgy tűnik, hogy a jelenlegi, az ember eredetére vonatkozó darwini elméletet nem támasztják alá a tények.
Köszönöm szépen a figyelmet.
Makkay János:
Kedves barátaim!
Nem akarom bántani a mexikóiakat, de szó esett Mexikóról, és mivel orvos-karon vagyunk, elmondom, mit mondott Kosztolányi, amikor megbetegedett, s nem tudta senki, mi a baja: „Többet ér nekem, ha egy svéd orvos csóválja a fejét, hogy »magának valami furcsa betegsége van«, mintha az egész mexikói orvosi kar eskü alatt vallja, hogy »magának influenzája van«”.
Az előadás, amit hallottunk, rövid összefoglalása egy nagy vastag könyvnek, aminek van egy rövidített változata is. Átböngészve a kis angol kiadás egyik fejezetét, rengeteg érdekes dolgot találtam. Valóban rendkívüli szorgalommal gyűjtöttek össze benne múlt századi kritikus kérdéseket. És mint most is hallottuk, itt semmi probléma nincs a régészeti kérdésekkel, hiszen ilyen tárgyak, amiket most is láttunk (kőmozsár, kődörzsölő, különböző fémtárgyak stb.) kétségtelenül léteznek – a vitatémát a keltezésük jelenti. Tehát az előadás lényege az idő. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy abban az államban jelent meg ez a könyv, amelynek az egyik elnöke Jefferson volt. Két elnöksége között, az 1770-es években e férfi kitalálta a radiokarbon-keltezést segítő dendrokronológiát. Ezt a tényt soha nem is vették figyelembe az országában, talán a mai napig sem tudnak róla. A másik probléma, amit szeretnék megemlíteni – lévén, hogy elhangzott a Leakey-család neve – a következő. A fiatalabb Leakey valamelyik könyvében le van írva, hogy apuka a világ egyik legnagyobb egyetemére, Cambridge-be küldte őt. Elment a férfiú – apuka, anyuka ugye már megtalálta az Olduvaiszakadék felét -, elment a fiú, s egy év múlva közölte, hogy „a fene se fog itt tanulni, hazamegyek idegenvezetőnek!” Tehát nem akart Cambridge-ben tanulni. Na most, ettől a férfitól nagyon sok minden függ, hiszen a család kezében volt – vagy még mindig ott van – az Olduvai-szakadék antropológiai, paleontológiái és régészeti anyaga.
Most az idővel fogjuk folytatni. Amennyiben az iménti előadásban interpretált tények igazak, akkor egy végtelen időmélységről van itt szó. Most nem beszélünk az idő fogalmáról, a lényeg az, hogy én úgy vélem, az idő végtelen, s ennek egyik tartományában zajlik le a földtörténet, s annak egy logikus folytatása, része az ember története. Az idő kérdésével kapcsolatban: általában azt szoktam kérdezni, hogy Önök között (vagy általában) van-e valaki, aki mind a nyolc dédszülőjének ismeri a nevét? Eddig még nem találkoztam olyan személlyel Magyarországon, aki ezt tudta volna. Ha netán van Önök között ilyen, akkor a végén mondja meg, hogy mégis akad. Ez három generáció, s magam is beismerem, hogy nem ismerem mind a nyolc dédszülőm nevét, még a vezetéknevét sem. Most tessék belegondolni: hatszázmillió év…! Épp most olvastam, hogy ha valamelyik kis puhatestű állatka elkezdene szaporodni, 58 óra múlva a tömege elérné a Föld tömegét. Tessék elképzelni, hogy ha hatszázmillió évre visszavetítjük a mi őseinket – a 2, 4, 8, 16 stb. ősünket -, nincs az a számítógép, ami kiszámolná, hogy mekkora embermennyiség lenne ebből! Tehát csak azért mondom ezt, hogy az idővel óvatosan kell bánni. Nem tudjuk érzékelni az időt. Ezért hoztam fel ezt a példát: Önök nem tudják érzékelni a dédszülők előtti időt. A vértesszőlősi lelőhelyet is először négyszázezerre keltezték, most pedig kétszázhúszezerre. Van Önök között valaki, akinek ez mond valamit? Mert számomra semmit. Nekem a négyszázezer év az annyi, mint kétszázezer. Tehát nekem az, hogy hatszázmillió éves, az ugyanannyit mond, mint az, hogy háromszázmillió.
Kérdés azonban, hogy mi az oka annak, hogy a régészeti tárgyakkal bármit lehet csinálni? Szoktam hangsúlyozni, hogy én sajnos nem értek az antropológiához, se a geológiához. A régészet annyi szerepet játszik ebben a kérdésben, hogy az embertani leleteket általában régészeti ásatásokon találják meg. Baj akkor van, ha nem régészeti ásatáson találják meg, illetve ha rossz régészeti ásatáson találják meg. Tehát a régészet azért játszik fontos szerepet, mert az segít keltezni. Eltekintve extrém esetektől – amikor például találnak egy tökéletes Proconsul africanusi, amit lehet keltezni -, általában nem koponyákat találnak meg, vagy ilyen szép csontvázakat, amit az imént láttunk (ami azt hiszem, háromszázmillió éves volt), hanem egy darab csontot. Például Vértesszőlősön egy kis nyakszirtcsont-darabot. Vagy vehetném a heidelbergi állkapcsot. Tehát amikor e leleteket a régészet segítségével próbáljuk keltezni, azt látjuk, hogy önmagában egy ilyen csont nem mindig árulja el, hogy mi a kora. Jelen pillanatban, ebből az időfolyamból, ami az ember történetét tekintve szerintem kb. egymillió év (előadónk szerint pedig gyakorlatilag a földtörténet), a régészet pontosan ismeri a Kr.e. 1429-től máig tartó időfolyamot. Erre tudjuk rámondani, hogy pontosan tudjuk, hogy például II . Enlil Nászir mezopotámiai uralkodó idejében melyik napon volt egy napfogyatkozás. Ezt ki lehet mutatni, s pontosan tudjuk, hogy akkor ő uralkodott. Ha esetleg kicsit lazábban vesszük az időt, akkor tudjuk azt is, hogy III. Szezosztrisz egyiptomi fáraó Kr. e. 1872- ben már uralkodott. Tehát ebben a 3800-4000 esztendőben majdnem biztosan el tudunk igazodni. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy minden egyes eseménynek tudjuk a keltezését, de nagyjából rámondhatjuk, hogy ezt a négyezer évet pontosan tudjuk keltezni. Visszafelé haladva, a II . évezredben, hagyományos módszerekkel általában százéves pontossággal tudunk keltezni Eurázsiában, az Óvilág egy részében eseményeket, ha szerencsénk van. A harmadik évezredben pedig nagy általánosságban kétszáz év pontossággal tudunk keltezni. Ha tehát valaki hoz nekünk a Kaukázusból egy tárgyat, s az beleesik ebbe az ötezer éves időtartamba, akkor egy jó szakember nagy valószínűséggel meg tudja mondani, hogy 2700 és 2500 körül készülhetett. Visszafelé saccolás is zajlik, leszámítva a modem technikákat, amiről most szó volt (radiokarbon-módszer stb.). Vagy pedig egy olyan módszer segítségével, amit én az angol „educated guess” nyomán tudós hasraütésnek szoktam nevezni. Hangsúlyozom, hogy tudós hasraütés, mert bárki a hasára csaphat, s mondhat valamit. Ez az „educated guess” tehát azt jelenti, hogy van valami tudományos alapja az adott keltezésnek.
Mindebből ugye az következik, hogy az amerikai kontinensre, az Újvilágra semmilyen módon nem tudjuk átültetni ezt az ötezer évre vonatkozó majdnem biztos keltezési lehetőséget. Ez némileg összevág azzal a ténnyel is, hogy a tudomány álláspontja szerint az amerikai kontinensen sem emberszabású lények, sem ape-nek nevezett főmajmok nem éltek, s ennek következtében ember sem alakult ki, sőt, a tudomány szerint nagyon későn vándorolt be. Meg kell vallani, nem tudjuk, mikor vándorolt be az amerikai kontinensre az ember. Amit én biztosan tudok, az a Folson elnevezésű kultúrából egy tárgylelet-csoport, ami tizenhétezer év körüli keltezésű. Honnan tudjuk, hogy akörüli? Abból, hogy a nagy-nagy nehézségekkel Szibéria tájékán talált kőeszközanyag, s a szibériai kövek alapján van egy elképzelésünk, hogy milyen kövek, kőeszközök lehettek tizenhétezer éve.
Abban a szerencsében volt részem, hogy öt hete Mongóliában voltam, Mongólia legkeletibb, Kína felé benyúló területén. Kőkori leleteket keresgéltünk, s meg kell mondanom Önöknek, hogy az orosz, mongol, kínai, japán tudósnak fogalma sincs arról, hogy a köveket hogyan kell keltezni, mert ők ott még gyerekcipőben dolgoznak. Az Egyesült Államokban természetesen mindig arra törekedett a tudomány, hogy meghatározza, mikor került be az ember a kontinensre, s legfőképpen, hogy minél hamarabbira tegye az ember megjelenését. S kidolgozott egy olyan módszert, amivel az európai keltezési rendszerektől függetlenül, meg tudja mondani egy régészeti tárgynak, vagy egy vele előkerült emberi csontnak a korát. Nem véletlen tehát, hogy a második világháború atombombagyártó hajszájában, pontosan 1946-ban dolgozta ki William Libby társaival a radiokarbon keltezést. Tudjuk, hogy ez hozzávetőleges értékeket ad, maximum ötvenezer évig visszafelé pontos (a felezési idő miatt), és statisztikai törvények miatt plusz-mínusz értékekkel dolgozik. Ezek a plusz-mínusz értékek az ötezer éves tartomány legtöbb évében plusz-mínusz kétszáz esztendőt jelentenek. Ha tehát az előbb figyeltek arra, amit mondtam, akkor most bizonyára rájöttek, hogy nincs is rá szükség, mert a harmadik évezredben, hagyományos módszerekkel is kétszáz év pontossággal keltezünk. Még Magyarországon is, mert van egy szisztémánk, a „chain dating” szisztéma, ami azt jelenti, hogy kapcsolatokat mutatunk ki Egyiptom, Kisázsia, a Balkán stb. irányában, fel, észak felé haladva. Tehát ez a radiokarbon keltezés nagyon jó, de tulajdonképpen fölösleges. Amikor szükség lenne rá, akkor meg már nem nagyon működik. Az Egyesült Államokban azonban nincs más lehetőség, a radiokarbon keltezést kell használni.
A következő dolog, amiért szeretik ezt a módszert, természettudományos jellegéből fakad, és a régészetben ma az az uralkodó nézet, hogy a régészetből, ebből az elvetemült történelemtudományból, tudományos szisztémát kell csinálni. Természetesen úgy, hogy építsük bele az állítólag objektív természettudományos módszereket. Ezért is szeretik tehát. A harmadik oka, amiért nagyon szeretik a világban és az USA-ban, hogy, amint azt tudjuk, az USA politikai-katonai szuperhatalom, amiből sokak számára az következik, hogy a tudomány terén is szuperhatalom. Nem mindig ez történik persze. Amikor ez a módszer elfogadott lett, akkor elképesztően nagy számban jelentkeztek a hagyományos európai tudományt kissé lenéző, vitató elméletek. Jött a következő módszer; Lewis Binford kidolgozta az újrégészetet, amiben gyakorlatilag eldobott mindent, amit az európai tudomány a görögök óta kidolgozott. Mire a Binford-féle módszerről kiderült, hogy marhaság, addigra mindenki elhitte, s máig is alkalmazzák a radiokarbon elmélettel együtt. Arról van pusztán szó, hogy Binford, természettudományos módszer segítségével azt vetette fel, hogy „mi az, hogy az Egyesült Államokban nem alakulhat ki ember!?” Hát micsoda disznóság! Egy világhatalom területén? S pont ember nem alakul ki? Na már most, a fenti tényezőknek köszönhetően, tehát a világhatalmi pozíciónak, a valóban szabad publikációs lehetőségnek (ahol mi még nem tartunk), továbbá néha annak köszönhetően is, amit Mexikóról meséltem, tömegével szaporodnak az USA-ban az európai tudományt degradáló elméletek. Csak egyet mondok: Marija Gimbutas elmélete. Ez az Egyesült Államokban felkapott, a Szovjetunióból az USA-ba menekült tudós elképesztő tekintélyre tett szert, mígnem két orosz megírta, hogy kérem, a Marija Gimbutas nem is tud jól oroszul. Rosszul olvassa el a könyveket! E nőnek rengeteg kérdésben meghatározó szerepe volt az amerikai tudományban. S még tudnék felsorolni ilyeneket. Megmondom őszintén, én nem azokra az amatőrökre haragszom, akik rettenetesen lelkesen összeguberálnak 3-4-500 adatot, hanem azokra az ún. tudósokra, akik lerombolnak egy tudományos szisztémát, bármilyen régi is az, s helyette szamárságot adnak. Marija Gimbutas és Binford. Tudniillik ez utat nyit afelé, hogy a tudományról ma már bármit lehet írni az Egyesült Államokban. Nem az a haj, hogy bármit leírunk róla, hanem az, hogy közben leromboljuk egy tudományos épületnek az alapjait, amibe aztán később nem lehet bemenni, s nem lehet felépíteni. A kötetben szerepelt egy kifejezés, a „knowledge filtering”, vagy „knowledge filter”. Én ezt elfogadom, de megváltoztatnám, s „evidence filtering”-nek nevezném el. A könyv első fejezetében 1863-78 közötti példák vannak. Remélem, nincs itt régész… mindenesetre nem egy tudomány képviselője itt van. Képzeljék el, hogy egy 1864-ben írt biológiakönyvben mik lehetnek! E l tudják képzelni? Mert én el. Vagy mik lehetnek egy 1863-ban írt fizikakönyvben? Te jó Isten! Ugye? Vagy egy geológiakönyvben mik lehetnek! Hát kérem, egy régészeti könyvben meg ilyen dolgok vannak, megfejtetlen dolgok. Én a munka nagy érdemének tartom, hogy ezt a tudománytörténetileg roppant érdekes dolgot így összeszedte. K i az ördög tudna elmenni nyolcszáz könyvtárba, megnézni ennyi adatot! Tudománytörténetileg rendkívül fontos, elképesztően fontos munka! Tehát a régészettudomány feladata az, hogy ne a tudást szűrje meg. Nem is a tudást szűrjük, hanem az evidenciát. Tehát amikor egy kérdésről van szó, akkor a legnehezebb egy múltbeli, mondjuk egy 1864-es régészeti ásatást értelmezni, tudniillik amikor a régész feltár egy temetőt, egy sírt, egy házat vagy egy gödröt, akkor mit csinál, amikor feltárja? Megsemmisíti! Ahhoz, hogy feltárhassa, el kell pusztítania. Emiatt gyakorlatilag, ha rossz a régészeti ásatás, akkor vége. Lehet persze könyveket írni, melyekben megpróbálják értelmezgetni, hogy mi történhetett – lesz rá egy példa mindjárt -, de nagyon nehéz. Ilyen szempontból tehát rendkívül hasznosnak tartom, hogy ez a könyv nyolcszáz példát összegyűjt arról, hogy micsoda bakikat követtek el régészek. Hát persze! Miért, a fizikus talán nem szokott bakizni? Még orvosi műhiba is van! Tehát miért pont egy régész ne hibázna? Hibázott, marhaságot írt. Elnézést kérünk érte.
A lábnyomok. Kedves barátom. Kordos professzor már a televíziós riport kapcsán megírta, hogy az a lábnyom 50 cm-es volt, tehát egy óriási jeti az semmi – egy óriási elefánt volt! Itt van a kezemben egy könyv Vértesszőlősről… Valószínűleg sokan voltak Vértesszőlősön, s nem akarok bántani senkit, de az igazsághoz tartozik ez a lábnyom-kérdés. Ott látható a vértesszőlősi múzeumban ennek az… embernek (nem tudom már mit mondjak, ui. most olvastam el Toma Andor könyvét, aki megint Homo erectusnak tartja) …szóval ott van a lábnyoma, s Vértes László a csodálatosan szép Lakatos Gabriella lábacskáját nyomta be oda formába (az idősebbek, sajnos én is, biztosan emlékeznek Lakatos Gabriellára, a fantasztikus, gyönyörű prímabalerinára). Tehát ott van a két lábnyom: „Ilyen volt az ősember lába, ilyen meg a Gabika lába!” S tessenek megnézni a könyvet, mi van benne! Ursus gmelini, egy kis medve. Tehát nem az ősember lábnyoma van Vértesszőlősön, hanem egy medvének, egy kis medvének a lába, s mellette ott van a Gabika lába. Itt most aztán csapdába estem, ti. Vértes László nem régész volt, hanem turista. Sőt, ha minden igaz, az államvédelmi hatóság tisztje, s úgy került a Nemzeti Múzeumba. Természetes, hogy egy ilyen ásatáson egy ilyen férfi – aki egyébként 1964-ben bevallotta, elmondta nekem, hogy: „Mivel nem tanultam ezt a tudományt, ma sem tudom, hogy amit leírok, igaz-e vagy sem” – ez az ember tehát medvelábból csinált egy emberlábat, illetve emberlábból medvelábat. A lényeg az, hogy a lábak története ezzel is végződhetett volna. Nekem azonban a fő mondanivalóm nem a lábról lett volna, hanem, befejezésként egy kiváló francia régésztől szeretnék idézni, hogy mit szólt ahhoz, hogy most az lett a korábbi, ami a későbbi volt. Ennek a francia Bordes professzornak azt mondták, hogy mit szól ehhez a radiokarbon-keltezéshez? Bordes professzor kb. úgy beszélt angolul, mint én, s az angol folyóirat szó szerint közölte le, amit mondott: „Hogy lehet az, hogy a radiokarbon-keltezés mindig korábbi értéket mutat, mint a hagyományos régészeti?” Ő erre azt mondta: „Yes, you tell me ‘e ‘as radiocarbon dates, but me, I ask you so what? You tell me Louis XI V ‘e ride a motorcycle. Maybe ‘e did, maybe ‘e didnot, but me, I don’t believe it.” [„Igen. Ön radiokarbon keltezésről beszél. De én… Én erre azt kérdem Öntől: és akkor mi van? Ön mondjuk azt állítja, hogy XIV Lajos motorbiciklivel járt. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. De ami engem illet – nem hiszem el.”] Szóval, sajnos azt kell mondanom, én sem hiszem, hogy a dinoszauruszok aranyláncot viseltek. Ellenben most Cremo professzor feltette nekem a kérdést, hogy van-e forbidden archeology? Nincs, nincs forbidden archeology. Én magam, mint negyvenöt éve praktizáló régész kijelentem, hogy nincs. Az régészkedik, aki akar. Önök is régészkedhetnek, csak felhívom a figyelmet arra, ami harmincöt éve, az Élet és Tudomány lapjain zajló vita témája volt. Két férfi vitázott, Németh Péter szentendrei orvos és Németh Péter régész a nyíregyházi múzeumból. Utóbbi él, a másikat nem tudom. S az orvos, egy tisztességes, komoly orvosember, azt mondta: „Micsoda disznóság, hogy nekem, diplomás orvosnak nem szabad régészkedni.” A nyíregyházi Németh Péter erre így válaszolt: „Dehogynem szabad magának régészkedni, csak ha vakbele lesz, én fogom operálni.”
Köszönöm szépen.
Michael A. Cremo:
Az egyik dolog amit megfigyeltem, hogy sok tudós, amikor szembesül a Tiltott régészetben található bizonyítékokkal, egyszeriben allergiás lesz a XIX . századi leletekre. Ha azonban belenézünk a jelenleg használatos régészeti, biológiai, kémiai vagy fizikai szakkönyvekbe, azt látjuk, hogy nagyon nagy teret kapnak bennük olyan felfedezések is, amelyek régebbiek annál az időben meghúzható demarkációs vonalnál, ami alatt minden bizonyítékot elutasíthatunk pusztán azért, mert réginek ítéljük. S vajon hol húzhatnánk meg ezt a választóvonalat? 1900-nál, 1850-nél, vagy éppen 1970-nél? így viszont el kellene vetnünk mindent, amit Newton írt a fizikáról, mert azt a XVII . században írta, s ugyanúgy azt is, amit Darwin írt, hiszen A fajok eredetét 1859-ben publikálta. Nem tartom elfogadhatónak azt az elképzelést, hogy csak azért, mert egy tudós valamit 1980 előtt írt, annak automatikusan rossznak kell lennie. Úgy vélem, nem tehetünk mást, mint hogy megvizsgáljuk a bizonyítékot, s a tőlünk telhető legjobb módon, értékeljük azt. Nagyon elterjedt az az általános elképzelés, hogy a tudomány mindig csak fejlődik. A „régi szép időkben”, talán a múlt században is, amikor egyes tudományágak még nem voltak annyira fejlettek, a tudósok talán olyan indokok alapján is elfogadtak egy bizonyítékot, amiket manapság már nem tartanánk túl jónak. De akkor azzal a lehetőséggel is számolnunk kell, hogy egy bizonyíték elutasítását is olyan okokra alapozhatták, amik szintén nem voltak valami jók.
Egy másik dolog, amivel gyakran találkozom, hogy megkérdőjelezik azokat a datálási módszereket, melyeket bizonyos lelőhelyek korának meghatározására használtak. Azt tapasztaltam azonban, hogy ezeket a kifogásokat nagyon szelektív módon szokták felhozni. Amikor egy kihívó bizonyítékkal kerülnek szembe, mindenféle kifogással előhozakodnak a datálási módszereket illetően. Ez ellen semmi ellenvetésem nincs mindaddig, amíg ez a szkepticizmus egyenlő mértékben érvényesül minden bizonyíték esetében. Ez esetben semmiről nem mondhatunk semmit – ami a részemről rendben van.
A következő problémát az jelenti, hogy elutasítják a bemutatott bizonyítékoknak a megvitatását. Nagyon általános technika, hogy a bizonyítékokra humoros történetekkel válaszolnak. Vitapartnerem válaszából azt hiányoltam, hogy semmi szó nem esett magukról a bizonyítékokról. Igen, van tiltott régészet, és sok régész is elismeri ezt. Októberben Belgiumban és Hollandiában több régészeti tanszéken tartottam előadást. A Leuveni Egyetem régészeti tanszékén is beszéltem, s előadásom után az egyik régészprofesszor. Van Meersch, elismerte – s a diákok előtt mondta el nekem -, hogy igen, létezik a tudásszűrésnek ez a folyamata. Elmesélt a diákjainak és nekem egy esetet, amit közvetlenül, személyesen tapasztalt. Kanadában van egy antropológus, akit A. L . Bryannek hívnak. Van Meersch professzor elmesélte, hogy ennek az antropológusnak nagyon jó bizonyítékok állnak a rendelkezésére arról, hogy Észak-Amerikában az utolsó jégkorszak előtt léteztek emberek. Dr. Bryannek megtiltották, hogy bármiféle előadást tartson erről, és ismertesse a tényeket az őt foglalkoztató tudományos intézet tagjai előtt. Van Meersch professzor közölte velem, hogy ezt nem tartja helyénvalónak. Tehát igen, van tiltott régészet. Bizonyos elképzeléseket elutasítanak az uralkodó tudományos világképet képviselő régészek. Újra visszautalnék arra az elképzelésre, amely szerint a régi tudásnak mindenképpen rossz tudásnak kell lennie. Ha ezt igaznak fogadnánk el, akkor az lenne a legjohh módja a tökéletes tudásszerzésnek, ha sok millió évvel a jövőbe transzportálnánk magunkat. Mert ha elfogadjuk azt az elméletet, hogy minden régi tudás egyszerre csak megromlik, mint egy darab sajt, akkor ebből az következik, hogy az is, amit ma, 1997-ben tanulunk, ötven vagy száz év múlva szintén elkerülhetetlenül rossz lesz majd. Persze amennyiben nem szeretik a régebbi leleteket, a könyvemben számos olyan régészeti lelet is található, amelyeket napjainkban fedeztek fel.
Most csak ennyit szerettem volna mondani.
Makkay János:
Nem mondtam, hogy minden rossz, ami régi, hanem az evidencia megszűrését javasoltam. Tehát azt, hogy döntsük el: a régiből mi a jó és mi a rossz. Szóról szóra ezt mondtam. Eszem ágában sem volt, hogy minden, ami régi, dobjuk el. Felmerült Newton Izsák neve is, akinek van egy régészeti munkája (nem tudom, kedves vitatársam ismeri-e). Newton csillagászati módszerekkel kiszámolta, hogy mikor volt a trójai háború. S kérem szépen, csak százhúsz évet tévedett! Hát persze, hogy nem akarom kidobni Newtonnak ezt a munkáját. Tehát erről nem volt szó. Pusztán arról volt szó, hogy az idő mérését, megállapítását másképp végzi a mai régészettudomány. S egyébként tiltott-e a régészet? Hát hogy lehetne megtiltani egy kanadainak, hogy írjon egy ekkora könyvet? Tessék, itt van. Hát be volt ez tiltva az USA-ban? Nyolcszáz oldal! Hallottak már Önök olyat, hogy az USA-ban betiltanak egy könyvet? Ha valaki fél Kanadában, átmegy az USA-ba, álnevet vesz fel, s kiad egy nyolcszázötven oldalas könyvet angol nyelven (amire Magyarországon úgysincs pénzünk, meg nem is tudunk annyira angolul). Ha a könyv jó, a tudósok elfogadják, ha nem olyan jó, nem annyira fogadják el. Amit vitatársam fel akart vetni, az talán az, hogy műkincslopási okokból (s ez köztudottan a rómaiakkal indult, akik kirámolták Görögországot) minden államhatalom korlátozza az ásatást. Nem azért, mert Cremoban vagy X . Y.-ban nem bíznak meg az ásatáson, hanem azért, mert kontroll alatt kell azt tartani, hogy elejét vegyék a műkincslopásnak. Magyarország ebből a szempontból liberális, mert Törökországban, ha valaki felbontja a földet, s cserepeket gyűjt: nyolc hónap. Azonnal. Görögországban szintén. A „forbidden” ezt is jelenti: meg van tiltva, hogy régészeti ásatásokat végezhessen bárki, mert különben nem tudják garantálni, hogy hová kerülnek a fazekak. Most magyarázzam Önöknek a magyarországi Seuso-kincs ügyét, hogy hol a Seuso-kincs, s hogy százmillió dollárért esetleg visszaadnák? Tehát ezért van megtiltva a dolog. De könyveket?! A Római Német Intézet a világ legnagyobb régészeti könyvtára, s ott megvan az összes régészeti könyv, mondjuk kétmillió, amit a régészek valaha is írtak a világon. Hát azt írnak, amit akarnak!
Tehát én fenntartom az állításomat, ezzel be is fejezném, forbidden archeology nincs, ő is megírta a könyvét {nevetés: igen, a régészettudomány könyvtudomány), másrészt pedig nem mondtuk azt, hogy a régi az rossz, hanem azt, hogy szűrjük meg belőle, ami rossz. Nem tudtam megvitatni az eseteket, mert egy ilyen régi ásatás ellenőrzése azzal szokott kezdődni, hogy elmegyünk a helyszínre. Ha valaki elvisz most engem Dél-Afrikába, akkor ott folytathatjuk a vitát. Tudniillik az ilyen régi ásatások igazságfokának megbecsülése, rekonstruálása csak a helyszínen lehetséges.
Köszönöm szépen.
A közönség kérdései
– Hogyan tudja összeegyeztetni Cremo úr, hogy a világ egyik legjelentősebb paleoantropológusa, Wolpoff, a Homo sapiens faj kialakulását kétmillió évre teszi, miközben az elfogadott tudomány kétszázezer évre? A másik kérdésem: elképzelhetőnek tartja-e, hogy nem Afrikában (ahogy pillanatnyilag tartja a tudomány), hanem Ázsiában alakult ki az ember?
Michael A. Cremo:
Ha megnézzük az antropológia történetét, egy érdekes dologra figyelhetünk fel: különböző országok tudósai hajlanak arra, hogy az emberi faj eredetének helyszínét a saját országukba helyezzék. A múlt évszázadban dél-amerikai tudósok egy csoportja (Florentino Ameghino és mások) azt az ötletet vetette fel, hogy az emberi faj Dél-Amerikából származik. Egyes ma élő orosz tudósok pedig azt mondják, hogy a Homo sapiens valahol az orosz területeken jelent meg. Vannak olyan kínai tudósok is, akik azt állítják, hogy a Homo sapiens Kínából származik. Igen érdekesnek találom azt is, hogy az afrikai brit gyarmatterületeken tevékenykedő brit tudósok azzal az elképzeléssel álltak elő, hogy az ember ezeken a területeken jelent meg; Történelmi szempontból vizsgálva e tényeket, nagyon érdekes ábra bontakozik ki előttünk.
Ismerem a Wolpoff és a másik frontot képviselő Christopher Stringer között zajló vitát a Homo sapiens eredetéről. Az egyik fél az ún. „afrikai kiindulás” pártja, a másik fél pedig azt állítja, hogy a Homo sapiens nem csak egy helyen, hanem egymástól függetlenül Ázsiában, Afrikában és más helyeken is megjelent. Az én véleményem az, hogy egyik fél sem szentel megfelelő figyelmet az összes olyan bizonyítéknak, amit figyelembe kellene venni. A Tiltott régészetben ezért arra törekedtem, hogy minden bizonyítékot az asztalra tegyek, s ki-ki maga dönthesse el, hogy mit kezd majd a bizonyítékanyaggal. Lehet, hogy a magam módján tekintek én is, Makkay professzor úr is és Ön is rájuk, de az a legfontosabb, hogy legalább tudatában legyünk az összes leletnek, ami az emberi eredettel és őstörténettel kapcsolatos.
– Egy közös kérdésem lenne mindkét előadóhoz. Nem tudok elszakadni az evolúció gyermekkorom óta belémnevelt eszméjétől, s azt hiszem, hogy azért vannak meggyőző bizonyítékok az evolúció mellett. Elképzelhető-e, hogy a fenti bizonyítékok, ha körültekintően rendszerezzük és feldolgozzuk őket, nem cáfolják majd az evolúciót, hanem egy kicsit korábbi időre helyezik. Vajon egy korábbi kezdettel tartható lenne-e az evolucionista álláspont?
Makkay János:
A tudomány által képviselt álláspont szerint vissza lehet lépni az ember származásában, de nem hatvanmilliárd évvel, hanem bizonyos időhatárokon belül. Létezik egy szekvencia, a geológiai szekvencia. Egy időoszlopnak van eleje meg vége. Ha Önök visszamennek a tizenötmilliárd év elejére, amikor állítólag az ősrobbanás volt, s elkezdenek gondolkodni, talán arra jutnak, hogy előtte is kellett lennie valaminek. Ha nem hisznek az ősrobbanásban, akkor a világegyetem végtelen az időben, s akkor az emberi múlt sok ezerszer lezajlott már, mert a végtelennek úgy van értelme, hogyha mi, itt ahol vagyunk, egyszer és sokszor és végtelenszer léteztünk már, mert a molekulák végtelenszer így rendeződtek el. Van rá idő, az idő végtelen. Ebben az esetben az ember kialakulása ugyancsak a végtelen része. így el tudom képzelni. De a jelenlegi rigorózus tudományos rendszer szempontjából, amiről kétmillió könyvet írtak, nem fér bele az álláspontba az, hogy hatszázmillió év. Ezért ne tessék engem kárhoztatni, nem tudok mást mondani, mint hogy ez van. S elmondom a személyes érzésemet is: számomra hatszázmilliárd év az pontosan ugyanannyi mint háromszázmilliárd év.
Michael A. Cremo:
A kérdésre, hogy ez a leletanyag interpretálható-e egy evolúciós megközelítésmód alapján, azáltal, hogy az evolúció időpontját egyszerűen régebbi múltba helyezzük vissza, a válaszom: igen, lehetséges. A Tiltott régészet című könyvemben csak a bizonyítékokat mutatom be, s nem fűzök hozzá semmiféle magyarázatot. Ha valaki arra vágyik, hogy e leletek révén az emberi evolúciónak egy újfajta elméletét hozza létre, semmi kifogásom nincs ellene, meg lehet próbálni. Az én álláspontom szerint azonban ezek a leletek olyan messzire mennek vissza az időben, hogy nagyon nehéz lenne ilyen módon értelmezni őket – inkább egy másfajta magyarázat mellett döntenék, amit egy új könyvemben fejtek majd ki.
– Három kérdésem is lenne Cremo úrhoz. Miért nem vette számításba a másik lehetőséget, azt, hogy az időadatokkal nem stimmel valami? Második kérdésem: miért nem maradt fenn a majom (vagy nevezzük akárminek) és az ember közötti átmeneti lény, amikor ez sokkal életrevalóbb? Harmadik kérdésem: miért fontos nekünk egyáltalán ez a kutatás?
Michael A. Cremo:
Tiltott régészet című könyvemben egy terjedelmes függelék foglalkozik a különböző kormeghatározási módszerek tökéletlenségeivel, melyekről Makkay professzor is beszélt. Ezek a kormeghatározási módszerek valóban nagyon tökéletlenek. A régészet azonban egy történeti tudomány, s azon alapul, hogy a felfedezéseket egy bizonyos időrendi sorrendbe állítjuk. A tudomány jelenlegi fejlődési szakaszában ezeket a módszereket használják. A könyvemben kifejtem, hogy jóllehet a kormeghatározási módszerek elég tökéletlenek, s bizonyos esetekben rossz kormeghatározáshoz vezettek, a vizsgálódás kedvéért elfogadom az egyes lelőhelyeknek a régészek és geológusok által általánosan elfogadott kormeghatározásait. Éhben az esetben azonban nem könnyű magyarázatot találni bizonyos csontmaradványoknak és használati tárgyaknak a rendkívül ősi rétegekben való előfordulására.
A második kérdése egy nagyon vitatott témakört érint. Vajon hová lettek ezek a majomemberek, ha léteztek a múlt egy adott időperiódusában? Könyvemben egy fejezetet ennek a kérdésnek szentelek. Sokan nem tudják azt, hogy a hivatásos tudósoknak egy kis rétege azon a véleményen van, hogy ilyen élőlények talán még ma is élnek a világ egyes elszigetelt részein.
A harmadik kérdése túlmutat az intellektuális eszmecsere hatáskörén. Annak a meghatározása, hogy kik vagyunk mi és honnan jöttünk, nagy mértékben kihat egy adott civilizáció értékrendjére. Úgy vélem, nagyon fontos kérdés, hogy honnan jöttünk: vajon mi is egy majomfajta, az állatfajok egyike vagyunk-e, vagy valami magasabb rendeltetése van az életünknek? Számomra ez az igazi jelentősége ennek a kérdésnek. S ez túlmutat a köveknek és a csontoknak a kérdésén, s azon, hogy vajon ilyen vagy olyan idősek lehetnek.
– Makkay tanár úrtól kérdezném, hogy ha például megdőlne az evolúció, akkor az hogyan érintené több száz vagy több millió tudós egzisztenciáját?
Makkay János:
A kérdés voltaképpen azt jelenti, hogy volt-e értelme az egész eddigi emberi fejlődésnek vagy sem. Először is látnunk kell, hogy a tudomány nem az egész világon alakult ki, ez a fehér ember tudománya, a Közel-Kelettől Angliáig. Ez tény. Én nem tudom eldönteni, hogy jó dolog-e ez a civilizáció, vagy végromlásba viszi-e az emberiséget (mert ugye erre is van lehetőség), de azt be kell látnunk, hogy a XIX-XX . század nélkül, amely a mai lényeget megteremtette, már nem tudnánk létezni. Tehát innen már nem lehet visszalépni… Egy tanulmányt olvastam most arról, hogy egy akkora katasztrófa, mint a Mexikói-öbölben lezuhant 7-9 km átmérőjű meteor, ami kiirtotta a dinoszauruszokat, most megszűntémé az emberi életet. Egyszer egy kedves isztambuli barátomtól megkérdeztem, hány lakosa van Isztambulnak. Azt válaszolta: „Azt mondják tizenkét millió, de lehet, hogy huszonöt, senki sem tudja”. „Mehmed – folytattam -, és mi lesz ebből a buliból?” Azt mondja: „Remélem, egy akkora földrengés, mint volt, és elpusztítja Isztambult.” Ez nyilvánvalóan borzalmasan hangzik, de egy tudós szájából hangzott el.
Tehát egyetértek azzal, hogy nem tudni, az emberi civilizáció jó irányba megy-e. A környezet pusztításával nem megy jó irányba, ez kétségtelen tény, de megy. A tudósoknak pedig nem azért van állásuk, mert régészek. A tudománynak köszönhető az is, hogy van villany. Nem tudnánk most sem ülésezni, csak petróleumlámpa mellett. Nem tudnánk közlekedni. Új-Mexikóban, azt hiszem kilencmillió autó van, s olyan a levegő, mint ez a szürke asztalterítő. Na de hát, tessék mondani nekik, hogy ott ne autózzon valaki! Én még emlékszem arra, amikor Budapesten három embernek volt kocsija: Kocsis Sanyinak, Gyarmati Dezsőnek meg Puskás Öcsinek. Álom volt közlekedni Budapesten! Akkor kellett volna kitiltani az autókat Budapestről, amikor még csak három embernek volt. De most!? Mit fognak Önök szólni, ha az autókat kitiltják Magyarországról? Ami, mondjuk, abszolút időszerű lenne…
Tehát nem a tudós veszíti el az állását (a tudós csak nevetne ezen), mert egy jó tudósnak nem is kell állás. Önök fogják elveszteni azt, hogy napról napra korszerű ezt meg azt vehessenek. Az emberiség benne van ebben a folyamatban. Hogy hol indult el? Mi értelme azt feszegetni, hogy van-e evolúció? Kérem, a televízióban van evolúció, az autóban is van, a repülőkben is… Most úgy jöttem haza, hogy orosz géppel Moszkváig, s Moszkvából pedig Airbus 320-szal jöttem. Ültek már benne? Az egy repülőgép! Ahhoz képest a másik az… A repülőgépben van evolúció, a tévében van, az autóban van – csak az embernél ne legyen? Miért ne? Szarvason van az a nagy pulykatenyészet – huszonkét kilós pulykák vannak! Gyerekkoromban hat kilósak voltak. Ez is egy fajta evolúció.
Tehát nem a tudós fogja elveszteni az állását, hölgyeim és uraim! A tudósok boldogok lesznek, ha éhesen tudják csinálgatni a kis szamárságaikat, beleszámítva a régészt, mindenkit. Önök nem fogják hagyni, hogy ne legyen holnap jobb a televízió! Ez a válaszom.
– Mit tekint külföldi vendégünk evolúciónak? Az én megfogalmazásom szerint az evolúció nem darwinizmus. Az evolúció nézetei között is rengeteg irányzat van. Számomra az evolúció az időbeli változatosságot, az örök változatosságot jelenti. Az egyetemen is ezt tanítom, s a Mickey Mouse változását szoktam bemutatni 1926-tól, az egérszerű formától, az 1970-es évek emberszerű formájáig, nyomon követve, hogy miként vált különböző hatásokra az egérszerű Mickey Mouse mai Mickey Mouse-szá. Számomra ez az evolúció, s szeretném hallani, hogy mi erről Cremo professzor véleménye!
Michael A. Cremo:
Azt hiszem, mindenki egyetért abban, hogy az időben változások zajlanak le – e tekintetben nincs vita. Azt hiszem, a különbség a változás mechanizmusában van. Az alapvető eltérést az jelenti, hogy egy tervezett, irányított vagy pedig egy természeti törvények által vezérelt véletlenszerű folyamatról van-e szó. Az összes példa, amit barátom, Makkay professzor is felhozott – az autók, a repülőgépek, stb. -, mind tervezésnek az eredményei voltak. Úgy vélem, számos bizonyíték van arra, hogy egyfajta intelligens tervezés és irányítás áll a fajok eredete mögött, s éhben mutatkozik meg a két nézet közötti valódi különbség. Visszakanyarodva témánkhoz, a régészethez, az idővel kapcsolatban még annyit mondanék, hogy a leletanyag arra enged következtetni, hogy az emberi forma már rendkívül hosszú idő létezik.
– Az a kérdésem Cremo professzor úrhoz, hogy amennyiben megcáfoljuk a darwinista elméletet, s ha nem a majmoktól származunk, akkor miből jött létre az ember?
Michael A. Cremo:
Nagyon jó kérdés, de azt hiszem, hogy ez inkább egy másik előadásnak lenne a témája.
Mindenesetre elsőként azt kell tisztáznunk, egyetértünk-e mindannyian abban, hogy szükség van egy új magyarázatra? Tehát mi értelme felállítani egy új magyarázatot, ha váltig meg vagyunk róla győződve, hogy a másik az igaz? A Tiltott régészetben ezért csupán bemutattam azokat a tényeket, amelyek ellentmondanak az emberi faj eredetével kapcsolatos megszokott elméleteknek. Az első lépés ugyanis az, hogy őszintén be kell látnunk azt, hogy új magyarázatra van szükség. Másképp csak egy szórakoztató eszmecsere válik az egészből, s nem lesz igazi jelentősége. Ahhoz, hogy érdemben megbeszélhessük az ember származásának kérdését, először meg kell értenünk, hogy mi az emberi lény. S lehet, hogy meg kell változtatnunk a valóság természetéről alkotott néhány alapvető elképzelésünket is. A mai tudomány a valóságról alkotott feltevéseknek egy adott csoportján alapul. A tudomány alapfeltevése az, hogy mindent meg lehet érteni az anyagnak és az anyag különböző állapotainak a segítségével. Ha ehhez az alapfeltevéshez ragaszkodunk, akkor eleve kizárjuk a lehetőségét azoknak az alternatív magyarázatoknak, amelyeket adhatok. Tehát ahhoz, hogy egy alternatív magyarázatot el tudjunk fogadni, első lépésként, úgy vélem, a valóság természetéről alkotott alapvető elképzeléseinken kellene változtatni. Ez pedig egy másik témához vezet el bennünket: a tudomány rejtett történetéhez, ami nem más, mint a fizika rejtett története. A fizikából kapjuk ugyanis a valóság természetével kapcsolatos alapvető elképzeléseinket. Tavaly előadást tartottam erről az Eötvös Loránd Tudományegyetemen. Ma este tartózkodni próbáltam attól, hogy előadjam ezt a magyarázatot, de mivel Önök ezt kérik, megpróbálom egy-két percben összefoglalni.
Ha beletekintünk a fizika történetébe, azt látjuk, hogy nagy személyiségek, például Marié és Pierre Curie, nagyon alaposan foglalkoztak olyan jelenségekkel, melyeket ma paranormális jelenségeknek neveznek. Számos kísérletet végeztek egy olasz médiummal, akit Paladinonak hívtak. Az illetőnek pszichokinetikus képességei voltak, és mozgásra tudta bírni az anyagot, anélkül, hogy hozzáért volna. Pierre Curie levelezéséből az derül ki, hogy meg volt győződve róla, hogy ez egy valóságos jelenség. Feleségével együtt nagyon tapasztalt kísérleti fizikusok voltak. Számos kísérletet végeztek ezzel a személlyel, amelynek eredményeképpen megbizonyosodtak róla: olyan dologgal állnak szemben, amit nem lehet a fizika bevett törvényszerűségeivel megmagyarázni.
A fizika rejtett történetén végigtekintve, amiben az idő hiánya miatt most nem tudunk jobban elmélyedni, számos olyan tény tárul fel előttünk, amelyek azt mutatják, hogy az anyag mellett más erők is működnek az univerzumban. Tehát ha vállaljuk azt, hogy megkérdőjelezzük, vagy netán meg is változtassuk a valóságról alkotott alapvető elképzeléseinket, akkor lehetővé válik az, hogy olyan alternatív magyarázatokat adjunk az emberi eredetre, amelyek ezeknek az erőknek a szerepét is figyelembe veszik. Elnézést, hogy erről most nem beszélek többet, mindezt a következő könyvemben. Az emberi devolúcióban fogom részletesen kifejteni.