Lapszám: Létkérdések. Válogatás a II. és IV. Létkérdés Konferencia előadásaiból – 12 – XII/2 – 2009. szeptember
Résztvevők: Béres Tamás, Cser Zoltán, Kránitz Mihály, Śivarāma Swami
Moderátor: Sonkoly Gábor
Cikk letöltése pdf-ben: Igazságos-e a halál? – Kerekasztal-beszélgetés
Elhangzott: IV. Létkérdés konferencia – A HALÁL, biztos?
Résztvevők:
Béres Tamás (szül.1965) evangélikus lelkész, az Evangélikus Hittudományi Egyetem (EHE) tanára: 2002-ben szerzett PhD fokozatot Paul Tillich teológiájáról írt munkájával. Jelenleg adjunktus a Rendszeres Teológiai Tanszéken, ahol elsősorban teológiatörténettel, ökoteológiával és a mai teológiai irányzatokkal foglalkozik. A tudomány és hit kapcsolatával foglalkozó Jesenius Központ alapító tagja. A társadalom-, bio- és ökoteológiai kutatást folytató MTA-EHE Ökumenikus és Szociáletikai Kutatócsoport munkatársa. Fontosnak tartja az egyházak civil szervezetekkel való kapcsolatát, ezért részt vesz a Védegylet vallási munkacsoportjának tevékenységében. Vallásközi beszélgetés-sorozatok rendszeres résztvevője.
Cser Zoltán: „1970-ben születtem. A gimnáziumban matematika szakra jártam, majd két évet a Közgazdaságtudományi Egyetemen töltöttem. A természettel már gyermekkorom óta igen szoros volt a kapcsolatom, mind szüleim, akik tudományos kutatók és nagy természetjárók voltak, mind pedig a barlangászat és a sziklamászás révén, melyek kitöltötték akkori éveimet. A buddhizmussal 17 évesen találkoztam, és 21 évesen felvételt nyertem a Tientai Ötelem Rendbe, mely egy kis kínai kolostori vonal. Elmélete a Tientai írásokon alapul, gyakorlata pedig a csan, valamint taoista orvosi rendszer kombinációja. A négy alappillér a Rendben a testi gyakorlatok (légző-, jóga-, valamint harcművészeti formák), az orvoslás, a jellemismeret, melybe beletartozik az asztrológia és a történetírás is. Igen sokat gyakoroltam egyedül, és egy időt elvonulással töltöttem világi szerzetesként. Öt éve kerültem vissza a Tan Kapuja Egyházhoz, melynek tagközössége közé tartozik az Ötelem Rend is. Itt belső ügyekkel foglalkozom, mint például a vallások közötti kapcsolatok ápolása, valamint ünnepek, szertartások szervezése és megtartása. Szertartástant, buddhista etikát, valamint buddhista alapismereteket is tanítok a Tan Kapuja Buddhista Egyetemen. Gyakorlom továbbá a tibeti buddhizmus egyik ágát, így elég széles rálátást nyerhetek a buddhizmus halálról szóló tanításaira, halotti szertartásaira és gyakorlataira.”
Kránitz Mihály (szül.1959), római katolikus pap, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Hittudományi Karán az Alapvető Hittan tanszék vezetője: 1990-ben doktorált patrisztikából, majd 1991–93 között Rómában ösztöndíjas a Gregoriana egyetemen. 1993-tól tanít teológiát. 1996-ban szerzett PhD fokozatot, 2000-ben habilitált. 1995–2003 között tagja az oxfordi székhelyű Nemzetközi Patrisztikus Kiadványok Társaságának (International Association of Patristic Studies). 1998– 2003 között a Hittudományi kar Levelező Tagozatának igazgatója, 2003–2006 között a Katolikus Egyetem rektorhelyettese. 2006-tól az Ut Unum Sint Ökumenikus Intézet elnöke. 2007-tõl a Teológia c. folyóirat főszerkesztője. Egyetemi jegyzetei mellett írásai jelentek meg a kereszténység kialakulása, elterjedése, a magyar katolikus teológia, a vallásközi párbeszéd és a keresztények egységkeresése témakörökben. Legutóbbi művei: A II. Vatikáni zsinat dokumentumai negyven év távlatából (szerk. 2002); Teológusok lexikona (szerk. 2002); Teológiai kulcsfogalmak szótára (szerk. 2003); Istenkereső tudósok (szerk. 2007); Órigenész, a hit nagy mestere (2008).
Sivaráma Szvámi 1949-ben született Budapesten. 1956- ban szülei Kanadába emigráltak, így iskoláit ott végezte. 1973-ban a Kṛṣṇa-tudat Nemzetközi Szervezete (az ISKCON) alapító lelki tanítómestere, A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupāda tanítványa lett, majd 1979-ben a lemondott szerzetesi (sannyāsa) rendbe lépett. Jelenleg az ISKCON nemzetközi irányító testületének (GBC) tagja. Magyarországon és a világon több mint ötszáz tanítványa él. Hét filozófiai és teológiai tárgyú könyve magyarul és angol nyelven jelent meg. A Magyarországi Kṛṣṇa-tudatú Hívők Közösségét 1987 óta vezeti, ami Sivaráma Szvámi lelki erejének és szakértő vezetésének köszönhetően a másfélszáz bejegyzett egyház közül ma az ötödik legtámogatottabb vallási közösség Magyarországon, két nagyobb templommal, vidéki központokkal, saját, államilag akkreditált főiskolával, valamint egy kulturális központtal és biofarmmal Somogyvámoson.
Sonkoly Gábor (Rādhānātha dāsa) (szül.1969) a történelemtudomány kandidátusa, az ELTE BTK Történettudományi Intézetének nemzetközi igazgatóhelyettese, egyetemi docens, az „Atelier” Európai Historiográfia és Társadalomtudományok Tanszék vezetője. Kutatási területe a várostörténet és a kulturális örökség. Tanít az ELTE BTK-n és a Bhaktivedanta Hittudományi Főiskolán. Publikációinak száma és nemzetközi tudományszervezői munkája jelentős. Palladium-díjas (2002).
Sonkoly Gábor: Ebben a beszélgetésben megpróbáljuk tágabb kontextusba helyezni, a nagy világvallások szempontjából megvizsgálni az élet és a halál kérdését. Ezen belül három témakört járunk körbe: az első a halál aktusa és jelentősége; a második, hogy mi történik a halál után az egyénnel a különböző világvallások szerint; a harmadik pedig a teodicea problémája – hogyan egyeztethető össze Isten jósága a világban történő szörnyűségekkel. Vajon a halál és a halállal kapcsolatos vallási, teológiai és vallásfilozófiai elképzelések hogyan oldják fel ezt a látszólagos vagy talán valós ellentmondást?
Az első kérdés tehát arra vonatkozik, hogy az egyes vallások szempontjából mi a halál jelentősége. Vajon jogos-e a dichotómia az élet és a halál fogalmával kapcsolatban? Tényleg kizárja egyik a másikat? A halál az élet végét jelenti, s ahol élet van, ott nincs halál, vagy inkább valamiféle átmenetről van szó? Ehhez kapcsolódóan értelmezésre szorul a lélek, a test, a tudat és az elme fogalma, s hogy ezeknek mi a jelentősége a halál aktusa során.
Kránitz Mihály: A kereszténység kétezer éves története során nem is annyira a halálra, mint inkább a testre koncentráltak az egyházatyák és a teológusok is. Hiszen a halálban történik valami a testtel, amely testnek a megváltására jött el Urunk, Jézus Krisztus. A keresztény hívő ember úgy tartja, hogy az emberiség egységes: Isten az, aki teremtette a világot, és benne az embert, az emberiséget is. Isten pedig jónak teremtette a világot, s benne jónak teremtette az embert, aki a szentség és az igazság állapotában élt.
A Szentírásban azonban azt olvashatjuk, hogy a hat napig tartó teremtést követően az első emberpár a teremtője iránt engedetlenséget mutatott, s ennek az engedetlenségnek a következménye – ha úgy tetszik, büntetése – a halál. Az emberi természet megromlott állapotba került, ezt kellett helyrehozni, megváltani, megtalálni az eredeti állapotát – a szentséget és az igazságot -, amit az ember önmaga nem tudott megtalálni, önmagát képtelen volt megváltani. Ez csakis kívülről jöhetett, a Teremtőtől, aki őt létrehozta, aki sohasem hagyta el, hanem mindig mellette volt.
Az emberiség történetét a kereszténység két részre osztja: a Krisztust előkészítő időre, amelyet Ószövetségnek nevez, ez jelenti a zsidók Bibliáját, és a Krisztus utánira, amelyben az ember megtalálta önmagát. Az a sok-sok kérdés, ami az embert mindig is foglalkoztatta, aggasztotta – hogy mi az élet és a halál értelme, van-e élet az élet után stb. -, az Jézus Krisztusban egyszer s mindenkorra válaszra talált, értelmet nyert. Mert ő nem kívülről szólt bele az ember életébe, nemcsak tanácsokat adott, hanem megtestesült. Tehát a testnek különös jelentősége van, s Krisztus a testének az erőszakos halálát nagyon tudatosan éli meg. Az emberiség Krisztusig elvesztette a kegyelmet. Ezt a kegyelmet kapta vissza Jézus Krisztusban, aki a keresztséget rendelte, és aki megtalálja ezt a keresztséget, annak nagyon egyenes útja lehet magához a Teremtőhöz, ahhoz a személyhez, aki őt alkotta. Aki valamilyen okból nem találja meg a keresztséget, az sem fog elveszni, mert Istennek egyetemesen üdvözítő akarata van.
Tehát a halál gyógyítható. Az egyház ezt a reményt adja a mindenkori embernek, ez a remény vált meg bennünket, a remény által is vagyunk megváltva. Ez erős hitet jelent abban, hogy ez a földi élet előkészület az örök életre. Ahogy Hamvas Béla idézi Hérakleitoszt: „A láthatatlan illeszkedés a láthatónál erősebb. (Harmonia aphanes phaneres kreitton).” A katolikus egyháznak és a kereszténységnek is ez az alapeszméje. Közös kincsünk a kereszténységben annak a reménye, hogy a halál egy küszöb, amit ha átlépünk, nem a megsemmisülés vár ránk, hiszen a lélek nem anyagi természetű. De még a test halálából is van visszatérés: újjászületés az örök életben a test feltámadásával. Ilyen többletet egyetlen másik vallás sem adott az emberiségnek, ez lehet az ember igazi kibontakozása.
Sivaráma Szvámi: A Kṛṣṇa-tudat szentírásának, a Bhagavad-gītānak a teológiája meghatározza, hogy mi az élőlény: az élőlény lélek, amely különbözik az elmétől és az intelligenciától. A testnek van egy látható és egy nem látható – finomfizikai – aspektusa; az utóbbihoz tartozik a gondolkodás és az intelligencia. A Bhagavad-gītāban Kṛṣṇa elmagyarázza az élet és a halál folyamatát is: a fizikai test olyan, mint egy ruha. A lélek (az élőlény, az önvaló) viseli ezt a ruhát, életet ad neki, és ha eljön az ideje, másik „ruhát” – egy másik testet – ölt magára. Halálunkkor tehát lemondunk erről a testről, és elfogadunk egy másikat. Miért? Mert ez a test elkopott. Vagy mondhatjuk úgy is, hogy a sorsunknak (szanszkrit szóval: karmánknak) az a része, hogy ebben a testben legyünk, véget ért. Annak megfelelően, hogy az élőlény a jelenlegi és az elmúlt életeiben milyen tetteket követett el, egy másik testet fogad el.
A Bhagavad-gītā tükrében a halálközeli élmény nem azonos a halállal, inkább testen kívüli élménynek tekinthetjük. Ez a jelenség viszont nagyon jól bizonyítja a test és a lélek közötti különbséget: a test tehetetlen, ugyanakkor „valaki más” lát, tapasztal, tudatában van saját magának, a testének, az orvosoknak és az egész élménynek. Ezt a „valaki mást” mi úgy hívjuk, hogy lélek. Ha a lélek úgy hagyja el a testét, hogy abba már nem tér vissza, hanem egy másikat fogad el helyette, az a halál. Miért fontos ezt tudni? A halál mindenkivel megtörténik, ez tény – akár hívők vagyunk, akár nem, mindenki elhagyja ezt a testet. Ám a jelen életünk minősége meghatározza azt, hogy milyen következő testet kapunk, tehát ez egy lehetőség: a halálig befolyásolhatjuk a jövőt, utána már nem. A halál után azonban egy új testben ismét lehetőséget kapunk.
Béres Tamás: Az életre a hétköznapokban úgy szoktunk tekinteni, mint ami a bölcsőtől a koporsóig tart, meghatározva ezzel a kezdetet és a véget. A vallások nem teljesen értenek egyet ezzel, a kereszténységben egészen biztos, hogy nem csupán ennyiről van szó, ha a halál súlyáról kell bármit is mondani. Ugyanis a halál az élet velejárója. Ezzel zárul le az élet, ez egy szimbolikus történés, amelyből kiderül, hogy hogyan éltünk. Ilyen értelemben igaza van Heideggernek, aki azt mondja, hogy az életünk a halál felé tartó élet. Tehát van konkrét, komoly szerepe a halálnak az életünkben.
Nádas Péter úgy fogalmazott, hogy a fogalmi nyelv mögött létezik egy elvont nyelv, amely valójában csak akkor tud működésbe lépni, ha az ember a fogalmi nyelvvel kijárta azt az ösvényt, amelyet önmaga ténylegesítésére, tehát egyediesítésére használ fel. Vagyis a világ legnagyobb dolga az életünk, ez az életünk, amelyet a jelen pillanatban ismerünk. A keresztény tanításban a halál utáni feltámadás, az ítélet és az utána következők nemhogy nem függetlenek az élettől, hanem az embernek, halála után – az evangélikus tanítás szerint – nincs is más lehetősége arra, hogy előkészüljön az öröklétre. Abban a kérdésben, hogy mennyiben kap az ember újabb lehetőségeket a halál után, a keresztények sem gondolkodnak egyféleképpen. Az evangélikus felfogás szerint nincs újabb lehetőség, az élettel ténylegesítettük önmagunkat, és ez az, ami majd – mint Isten emlékeiben vagy gondolataiban élő ember – feltámadhat.
Az Ó- és az Újszövetség elég egységes abban a kérdésben, hogy a test, a lélek és az elme mit is jelent. Az elme egy új fogalom, a kognitív tudományok sokat foglalkoznak vele. Klasszikus megfogalmazásban, az Ószövetségben a bászár és a nefes, tehát a test és a lélek egysége jelenti magát az embert. Ebből a szempontból nem különbözünk az emlősöktől, így tekint az Ószövetség is az emberre és az állatokra: az állatoknak ugyanolyan mértékben van nefesük, testtel járó lelkük. Ez tökéletesen elenyészik a halálban, és a mi tanításunk szerint nem marad semmi az emberből. Nem marad meg a lélek sem, és nem tud reflektálni önmagára kívülről, a halál után. Az ember pusztán Isten emlékeiben marad meg, akinek viszont van arra hatalma, hogy amikor eljön a feltámadás napja, mintegy újraalkossa őt. Isten lelke pedig a pneuma, amely halhatatlan, s ilyennel az ember nem rendelkezik.
Cser Zoltán: Talán minden vallásnak a halál a legfontosabb kérdése, hiszen a vallások abból indulnak ki, hogy van valami a halálon túl. Ha jól tudom, egyetlen olyan vallás sincs, amelyik azt mondaná, hogy a halállal véget ér minden. A vallásokat abból a szempontból is össze lehet hasonlítani, hogy milyen választ adnak erre a kérdésre: Mi folytatódik a halál után, mi folytonos?
A buddhizmus válasza az, hogy egy nagyon finom tudat folytonossága maga a létezés. Ezt a tudatot a buddhisták úgy írják le, hogy a fénynek és az erőnek a nemkettős állapota. Úgy is lehetne mondani, hogy a mindentudás fényének, valamint az életerőknek a nemkettős állapota. A buddhizmus szerint ez meditációban is megtapasztalható. Ez a tudatállapot folytonos, nem érinti a halál, és nem érintik az életek sem. A buddhizmus az öröklét kérdésére, ami szintén minden vallásnak része, a ciklikus létezés válaszát adja. Nagyon érdekes, hogy a buddhizmusban tulajdonképpen nem az a reinkarnáció célja, hogy egyre jobb életünk legyen, ez csak időleges cél. A végső cél az, hogy ennek a kényszerétől megszabaduljunk.
Miért kell ettől a kényszertől megszabadulni? Fontos tudni, hogy a buddhista tanítások szerint nem az életnek a másik oldala a halál, hanem a születésnek. Az élet a fénylő tudattal örök folytonosság; a születés következménye a halál, amely a fizikai testet érinti. A reinkarnációval kapcsolatban érdemes azt is tudni, hogy a buddhizmus szerint – ellentétben más iskolák állításával – valószínűtlen, hogy az ember nem emberként születik újra. Ugyanis ha valaki ember volt, akkor emberi lenyomat van a tudatában. Ezért van az, hogy – más vallások szerint is – emberként a legfelsőbb állapotokat személyesíti meg. Ez a lenyomat követi őt, ezt nevezzük karmikus lenyomatnak, s ezért nagy valószínűséggel következő életében is emberként fog megszületni. Sőt! Nagy valószínűséggel ugyanazokkal a problémákkal fog megszületni, amelyeket nem oldott meg. Fontos tehát, hogy a születés következménye a halál, s ez csak a fizikai testünkre igaz.
A buddhizmusban létezik az úgynevezett „három test tana”, amelyben a látszattest (nirmāṇa-kāya) azt jelenti, hogy az illető szabadon választhat születést. Ez egy magasrendű tudatállapot, amelyben az ember nem kényszerként szenvedi el az élet és halál körforgását, azonban részt vesz benne. Nagyon sok tanítóról azt mondják, hogy ilyen lény, aki tudatosan azért születik meg, hogy másokon segíthessen. Aztán van még a tökéletes öröm (sambhoga-kāya) teste, valamint a mindentudás vagy a végső törvény teste (dharma-kāya). Ezek már nincsenek alávetve a létforgatagnak, a születés, öregség, betegség, halál körének.
A buddhizmusban három, a halállal kapcsolatos gyakorlatot végzünk naponta, pontosan azért, hogy a halált tudatosítsuk. A nyugati pszichológia azt mondja, hogy ne beszéljünk a halálról, nem fontos, a buddhizmus azt mondja, hogy mindennap beszéljünk róla, mindennap gyakorolni kell. Az egyik gyakorlat a temetői szemlélődés, hogy az ember tudatosítsa, a fizikai test nem örök. A másik gyakorlat során egyszerűen elképzeljük a halálunk pillanatát, azt, hogy mit tennénk ebben a helyzetben. Ez a gyakorlat nagyon erőteljesen teszteli az ember tudatállapotát. Nagyon sok ok vezet a halálhoz, éppen ezért a legtöbb világi cselekvés értelmetlen. A halál gyakorlatainak harmadik szintje, amikor elképzeljük a halál fázisait.
Nádas Péter: A különféle válaszok meghallgatása nagy szellemi élvezetet jelentett számomra, s gyönyörűnek találom, hogy mindegyikben található egy olyan pont, amely nem ad magyarázatot a többiek által felvetett valamilyen szempontra.
Sonkoly Gábor: Alapvető különbségek is elhangzottak, melyek közül a legfontosabb, hogy az élet egyszeri, szemben azzal, hogy a halál csak egy átmenet.
Az elme szerepe nem volt minden válaszban tisztázott. Egyáltalán érdemes-e ezzel a fogalommal foglalkozni, van-e szerepe az adott vallások szempontjából?
Kránitz Mihály: Az elme a magam értelmezésében inkább tudat. Ha az ember tudatosan éli az életét, akkor tudatosan készül a halálra. Ez tehát minden vallásnak, minden becsületesen gondolkozó embernek, minden igazságot kereső embernek a választása, a döntése.
Még egy fontos dolgot szeretnék elmondani. Nádas Péter említette, hogy a halálról olyan valakit kellene megkérdezni, aki ténylegesen meghalt. A kereszténység éppen ezt vallja. Jézus Krisztus ténylegesen meghalt, a legősibb hitvallás, amelyet a korinthusiakhoz írott levél őrzött meg, így hangzik: Krisztus meghalt a bűneinkért. Az írások szerint eltemették, tehát biztos, hogy meghalt, és harmadnapra feltámadt. Van valaki, aki visszatért, a keresztények számára ezért hitelesek a róla szóló beszámolók. Jézus számtalan képet, metaforát használt a beszédében földi élete során, de a feltámadásról, amelynek nem volt szemtanúja, nagyon kevés leírásunk van.
Ez megmarad a misztérium, a titok szintjén. Ugyanakkor a memento morinak a keresztény lelkiségben is helye van. A karmeliták azt vallják: aut pati aut mori, szenvedni vagy meghalni. Egyfajta reális életlátást tükröz a két nagy misztikus, Keresztes Szent János és Nagy Szent Teréz tanítása. Ennek az odaátról visszatért személynek a feltámadása képezi az alapját annak a reménynek, hogy mi is feltámadunk, és ennek alapján alkothatunk némi fogalmat arról, hogy milyen is lesz ez a feltámadás. Pál apostol egyébként a korinthusiakhoz írt levélben egy egész fejezetet szán ennek, hogy milyennek képzeli el a feltámadást.
Sivaráma Szvámi: Mindannyian már sokszor meghaltunk, csak nem emlékszünk rá. De ha emlékeznénk is rá, az akkor is szubjektív tapasztalat lenne. Parányi élőlényekként hibákat követünk el, amit tapasztalunk, az nem tökéletes. Csak a saját tapasztalatunkat tudnánk elmondani a halálról, ami nem feltétlenül azonos azzal, hogy mi valójában a halál.
Ha erre szeretnénk választ kapni, az a legbiztosabb módszer, ha a szentírásokhoz fordulunk. A szentírás közvetlenül Isten szava, nincsenek benne olyan hiányosságok és hibák, amelyek az embereket jellemzik. Abszolút szempontból magyarázza el, hogy mit jelent meghalni. Az emberek nem csak a múlt életeiket felejtik el, hiszen a jelenlegi életükből sem emlékeznek mindenre. Nem emlékszünk például arra, amikor az anyánk méhében voltunk, de ez nem jelenti azt, hogy ez nem is történt meg. Biztos, hogy megtörtént, senki nem vitatja, mindenki elfogadja, csak nem emlékszünk rá. Tehát, ha meg akarjuk tudni, hogy mi a halál, és mi történik a halál pillanatában, a személyes tapasztalatok – akárhány ember is mondja – még mindig csak egy részét képezik a valóságnak.
A lélek az, aminek van tudása és tudata. A testnek nincs tudata, az csak egy eszköz, egy ruha. A kettő között pedig az elme segítségével tudunk kapcsolatot teremteni. Az előző életeink emlékei, ugyanúgy, mint a jelen életünk élményei, az elmében találhatók, s a lélekkel együtt vándorolnak egyik durvafizikai testből a másikba. Így visszük magunkkal a sorsunkat, a karmánkat. Tehát az elme egy anyagi természetű dolog, és azért van tudata, mert a tudattal rendelkező lelket burkolja be. A testünknek sincs önmagában tudata, hanem csupán a tudattal rendelkező lelket burkolja be. Ez egy határozottan dualista magyarázat, amely szerint csak a lélek az, aminek tudata van, de minden mást, amivel érintkezik, szintén áthat ez a tudat.
Béres Tamás: Az elme ahhoz szükséges, hogy az ember tudatosítsa magában: a földi viszonyaink közt megismert élete egyszer élhető és döntő jelentőségű.
A hallottak alapján vetődik fel bennem a kérdés, hogy ha az elme anyagi természetű, alá van-e vetve az enyészetnek, mint az anyag általában, vagy pedig ez egy másik formája az anyagnak, amely nem mulandó? Vajon több élet után saját magára ismer-e, vagy pedig az eredetére?
Sivaráma Szvámi: Az elme a mi felfogásunkban anyagi, de nem durvafizikai, hanem finomfizikai elem, és különleges tulajdonságai vannak: képes dönteni, különbséget tud tenni dolgok között, és irányítani tudja a durvafizikai érzékeket. Úgy működik, mint egy számítógépes program. A program is, a számítógép is anyag, de az egyik finomabb, mint a másik, s mindkettő fölött ott van a programozó. Ha nincs programozó, akkor sem a szoftver, sem a hardver nem működik. Az operátor a lélek, aki működteti az elmét, és az elmén át a testet.
Kránitz Mihály: Szeretném megjegyezni, hogy a keresztény kultúrkörben is fennáll a test-szellem-lélek megkülönböztetés. Mintegy felsőbb fakultása a léleknek a szellem és a gondolkodás, ami – nézetem szerint – megmarad odaát is. A lélek nem semmisül meg, hanem más módon, de tovább él.
Sivaráma Szvámi: A mi felfogásunkban a lélek és az elme két különböző dolog.
Sonkoly Gábor: Zoltán, a lélek tovább él?
Cser Zoltán: Nagy probléma a tanok szótárainak a létrehozása. Minden vallási hagyomány, amelyik nem tősgyökeres Magyarországon, szembekerül azzal a problémával, hogy hogyan nevezze nevén a különböző fogalmakat. Ebből a szempontból a magyarországi buddhizmus nem egységes, ezért én most a saját véleményemet mondom el.
Az elme kapcsán teljesen egyetértek Mahārājāval, hiszen az elme elemez. A magyar szó: „elemez” az elemekkel kapcsolatos, megkülönböztet. Ez a fizikai testhez tartozó olyan tudati működés, amelyet személyiségnek is lehet nevezni. Azért nem emlékszünk az előző életeinkre, mert a személyiségünk a fizikai testhez kötött, és ugyanúgy el is pusztul a halál folyamatában. Ha nem így történne, akkor nem is félnénk a haláltól. A magyar nyelvben a „szellem” kifejezés tartalmazza az ember karakterét; az „elme” az észt jelenti, amelyik megoldja a dolgokat; az értelem, amelyik megért, reflektál; a tudat, amelyik fölötte áll ennek az egésznek, tud. Én ezt a sorrendet tartom helyesnek.
Ennek ellenére több buddhista irányzat az „elme” kifejezéssel a legvégső tudatot jelöli, azt a folytonosságot, ami továbbmegy. Én erre a „tudat” szót szoktam használni, és vannak, akik a „tudat természete” kifejezést. A „test”, „lélek”, „szellem” fogalmakat mi ugyanúgy, ugyanabban az értelemben használjuk. A test mibenléte egyértelmű, a lélek az, amelyik lélegzik, a halál bekövetkeztekor a lélegzet leáll. Éppen ezért úgy gondoljuk, hogy amit mi léleknek nevezünk – a lelki, érzelmi működések – a lélegzés leállásával eltűnik. Tudom, hogy bizonyos esetekben a lelket nevezik a legmagasabb szintűnek, ez fogalomválasztás kérdése. Mi a szellemet tartjuk a legmagasabb rendűnek, ami az ember mentális tevékenységének felel meg.
Sonkoly Gábor: Térjünk rá arra a kérdésre, hogy mi történik az élőlényekkel a halál után. Mindenkivel ugyanaz történik? Ha nem, minek köszönhető, hogy nem? Hogyan érzékeli az ember azt, ami a halála után történik vele?
Sivaráma Szvámi: Erre a kérdésre részletes választ találhatunk a Śrīmad-Bhāgavatam ötödik énekében. A Śrīmad-Bhāgavatam a Bhagavad-gītā mellett a legfontosabb védikus szentírás. Amikor személyiségről beszélünk, akkor a lélekről beszélünk, ami a tudat forrása, tudatos, és van egy eredeti formája. Ebben a világban vándorolva végtelenül sok testet elfogadhatunk: emberi testet, állati testet, növényi testet. Minden élőlény hat közös szimptómát mutat.
Az emberek különleges lehetősége, hogy meg tudják változtatni a sorsukat. Az emberi szabad akarattal meghatározhatjuk, hogyan alakuljanak a dolgok. A szabad akaratot Isten törvényrendszerének az alapján kell használnunk. Ha nem követjük a törvényeket, akkor annak meglesz a következménye, ha pedig követjük, annak egy másfajta következménye lesz. Egyszer minden embernek be kell számolnia arról, hogy mit tett ebben az életében, és a halála után ez alapján dől el, hogy milyen lesz a következő élete. A halállal lemondunk az anyagi testről, ezután a lélek egy finomfizikai szintre lép, aminek tudatában van. Ahogy Nádas Péter is beszámolt róla, ő tudatánál volt a halálközeli élménye alatt. A lélek tudatában van annak, hogy mi történik. A fény után eljut egy olyan helyre, ahol egyensúlyba kerülnek az elmúlt tettei és vágyai, és ezek alapján kap egy új fizikai testet.
De előfordul, hogy valaki teljesen karma-mentes életet élt, ami azt jelenti, hogy nem hajtott végre sem jó visszahatású cselekedeteket (ilyen például, ha valaki épít egy kórházat, és ezért a következő életében soha nem lesz beteg), sem rosszakat. Ennek egyik változata az, amikor az ember szintén nem cselekszik jó vagy rossz dolgokat, csak Istent szolgálja olyan tettekkel, amelyek elégedetté teszik őt. Ilyen esetben a lélek a halál után nem anyagi, hanem lelki testet kap. Ez a lélek eredeti formája. Ebben hasonlít a Kṛṣṇa-tudat és a kereszténység, hogy van egy durvafizikai test, ami nem egyenlő a lélekkel, mert a léleknek van saját formája. A lélek vagy visszatér az eredeti formájába, vagy marad befedve, beburkolva, és elfogad egy anyagi formát.
Béres Tamás: Azt szokták mondani, hogy az indiai és az európai kultúra közös pontja Platón, vagy még inkább Parmenidész. Az egyikük leginkább az egyetlen létező teljességéről, mindenek egységéről beszélt, a másikuk pedig többek között a lélek vándorlásáról. Érdekes, hogy ez utóbbi a kereszténységben hogyan maradt, illetve nem maradt fenn.
A történelemben a kereszténységet kísérő gnoszticizmus különböző formáiban például rendkívül alaposan kidolgozta azt a kérdést, hogy mi várja az embert közvetlenül a halál után. E felfogás egyik változata szerint a plérómából kiáramló aiónok képesek elérni az embert közvetlenül halála után, és e tanítás terjesztői aprólékosan ki is tudták fejteni ennek módját, nagyrészt titkos, ezoterikus tanításokra hivatkozva. Az ehhez hasonló részletező felfogásokat már a korai zsinatok is kemény kézzel kezelték.
Jelenlegi életünkkel jár annak a felismerésnek a felelőssége, hogy a halálunk az az időbeli határ, ami előtt lehetőségünk van eldönteni, hogy mit fogadunk el azokból a nézetekből, amelyek arról szólnak, hogy mi történik a halál után. Miután mindannyiunknak megvannak a szent irataink, az ezekből az iratokból leszűrt hitet képviseljük, s ezt sajátosan a halál előtti időszakban tesszük meg. Mostani beszélgetésünk szempontjából is fontos kapcsolatot jelent közöttünk, hogy kortársak és „tér-társak” is vagyunk, és így itt és most megoszthatjuk egymással vallási tapasztalatainkat.
A halálunk előtti időszak nyers jellemzésére, vagyis az ember biológiai életére az Újszövetség a biosz szót alkalmazza, ugyanakkor létezik a sokszor hallott „örök élet”, amely félreérthető, mert az „örök” szó nem időhatározó, hanem minőségjelző a bibliai nyelvben. Nem azt jelenti, hogy soha nem lesz vége, hanem azt, hogy aki a bioszban, a normál életében, fizikai voltában találkozik Istennel, annak átalakul az élete, egy új szál indul el benne, amelynek lényegét Pál apostolnál úgy olvashatjuk, hogy ettől kezdődően „életetek el van rejtve Krisztussal Istenben”. A halál tehát csak az embert mint test-lélek egységet szünteti meg, de az ember Isten-kapcsolatát nem képes tönkretenni. Amikor azt állítom, hogy a halállal tökéletes megsemmisülésünk következik be, ezzel ugyanakkor egy sokkal radikálisabb személyes istenhitet fogalmazok meg. Tudniillik nem belőlem, bennem van valami természetes összetevő, ami túlél katasztrófákat és isteni kríziseket (kriszisz = ítélet) vagy a halált, hanem egy rajtam kívüli erő biztosítja ezt.
Cser Zoltán: A halál folyamata nagyon hasonlít az elalvás folyamatához, és ezért a buddhizmus – mint más vallások is – „kis halálnak” nevezi az elalvást. A köztes lét, ami két élet között van, ugyanilyen módon analóg az álmodás és a mély alvás folyamatával. Léteznek nagyon finom tudatszintek, melyeket a hétköznapokban általában nem tapasztalunk, vagy csak villanásszerűen, az elalvás előtt, illetve közben; de a köztes létben, a két élet közötti időben a maguk teljességében meg tudnak jelenni ezek az állapotok. Ha nem félünk az (el)alvástól, ha biztosak vagyunk abban, hogy másnap felébredünk, holott semmi garancia nincs rá, akkor a haláltól sem félünk. A buddhizmus szerint a halálkor ugyanolyan tudatvesztés következik be, mint az alvás folyamán. Akkor is az történik, hogy egyszer csak már álmodunk, nem tudjuk a tudat folytonosságát fenntartani, holott az megmaradt, csak mi nem tudjuk fenntartani. Ugyanígy, az életek között is van egy felejtési periódus, egy álmodási fázis, ami általában megelőzi a következő testetöltést. Ha ezen az ember elgondolkodik, akkor a halál már nem tűnik annyira félelmetesnek, „kis halál” az alvás, mindegyik ciklust megéljük minden nap.
A másik, ami nagyon fontos a jó halálhoz: az ember utolsó gondolata, utolsó tudatállapota a halál előtt. Hiszen a halál egy kapu, és nagy jelentősége van annak, hogy mit viszünk magunkkal ezen a kapun átkelve. Ezért a hospice szolgálatoknál dolgozó buddhisták részt vesznek a távozni készülő szenvedéseiben, mellette vannak, hogy ne érezze magát egyedül, ne féljen a haláltól. A tudat érdekes játéka, hogy nem tudunk félni a múlttól, csak a jövőtől, viszont haragudni csak a múltra tudunk, a jövőre nem. Tehát, aki távozni készül, annak segíteni kell a múlt iránti haragja, a rendezetlen helyzetek és kapcsolatok keltette nyomasztó érzései feloldásában, mert ezek nagyon rossz „batyut” jelentenek a kapun átkelve. A jövővel kapcsolatos félelmeitől is meg kell őt szabadítani, s ez úgy lehetséges, hogy megismertetjük vele a halál folyamatát, ami a buddhizmusban nagyon részletesen le van írva. Ennek minden mozzanatát megtapasztalja az ember még életében, csak ezek a halálban meghatározott sorrendet követnek, amit az elemek lebomlásának neveznek. A fizikai test merevsége, ami a föld elemmel kapcsolatos, a szomjúság, a nedvek eleresztése, a légzés leállása, a testi hő eltűnése – az érzetek szintjén ezek mind lezajlanak az alváskor is, csak az elalvásnál nagyon gyorsan, a halálnál pedig egy teljesebb formában. Ezt kísérik tudati folyamatok is, úgynevezett belső látomások.
A buddhista tanítások a jelennel kapcsolatban azt szokták a haldoklónak tanácsolni, hogy élje át a halált, mert az csodálatos felszabadulási élmény. Ha valaki képes erre, és nem ájul bele a különböző állapotokba, amikor nagyon erőteljes testérzetek és tudati víziók jelennek meg, a nagyon magas szintű felszabadulás állapotába kerülhet, hatalmas fényt tapasztalhat. Ha nem, akkor a köztes lét állapotába kerül. Ez a meghalás folyamatának a két verziója. Általában a szentek vagy a nagy mesterek képesek végig tudatuknál maradni a halál folyamán. ők már az életükben is tudatosan álmodnak. Fenn tudják tartani a tudatuk folytonosságát, és tudják, hogy álmodnak. Az ilyen lényekhez nem nyúlnak hozzá a halálukkor, három-három és fél napig a testük ülő helyzetben marad, és a szívüknél melegség van. Ez azt jelenti, hogy a tudat még benn van, és csak utána távozik az illető; ilyenkor a felszabadulását szokták ünnepelni. Ha nem sikerül tudatosan átélni a halált, akkor egy blackout (eszméletvesztési) fázis következik, ugyanúgy, mint az álmodás előtt és után. Majd az egyén a köztes lét látomásaiban találja magát, és utána elindul egy újabb újjászületés felé.
Sonkoly Gábor: Kránitz professzor úr, a halál álmodás?
Kránitz Mihály: Erről a témáról a vallások sokat mondhatnak közösen is. Az egyiptomi vallásosság a halál kultusza volt, részletesen kidolgozták, hogy utána mi következik. A kereszténységben is ott van az ítélet, a halál a büntetés, és Jézus Krisztus a halálával és a feltámadásával éppen ettől szabadított meg bennünket. „Halál, hol a te győzelmed? Halál, hol a te fullánkod?” Így a keresztény ember számára a halál bizonyos szempontból elveszíti a komolyságát. Nem tragikus végzet, nem megsemmisülés, ugyanakkor a test ténylegesen megsemmisül. Ahogy a mag a földbe hullik, ott először elrothad, s utána abból fejlődik ki a csíra, az új élet. Pál apostol is ezt a szimbólumot használja a feltámadás megvilágítására.
Hogy konkrétan mi történik, azt szintén az ő egyik leveléből (az első Tesszalonikaiaknak írt levél) lehet kiolvasni. Pál apostol azt mondja, hogy kétféle átváltozás lesz; az utolsó ítéletkor, a történelem végső pontján mindenki számára világossá válik mindennek a jelentősége. Mi ezt Jézus Krisztus második eljövetelével, visszatérésével határozzuk meg. Akik már meghaltak, azok feltámadnak, akik pedig élnek, azok elragadtatnak – ezt a szót használja Pál apostol -, és örökké az Úrral leszünk. A halál is egyfajta isteni beavatkozás, és az azt követő idő nem individuális élmény lesz, hanem közösségi. A kereszténység communio sanctorumról beszél, ami azt jelenti, hogy azt a teljességet majd egyfajta közösségben éljük meg.
Ez titokzatos módon már itt a földön megtapasztalható. Az örök élet elővételezése ez – tudom, hogy a halálom nem teljes megsemmisülés lesz, hanem az élet része. Bár a földi élet utolsó állomása, de az élet folytatódik. Ha bárki tragikusan meghal például egy autóbalesetben, vagy elveszítem az édesanyámat, a rokonomat, a személyiségüket nem lehet megsemmisíteni, ők továbbra is vannak! Akit már egyszer életre szólítottak, az tovább él, csak más formában, csak a testét hagyja itt. Ha a nagymama meglátogatja az unokájával a temetőt, akkor azt látják ott kiírva, hogy feltámadunk. A rokonuknak csak a sírja van a temetőben, ő maga a Jóistennél van, ezt mindig is így mondjuk. De megadjuk még a testnek is a tiszteletet, mert az hordozta a halhatatlan lelket. Régebben a katolikus szertartásban – ami mára kissé leegyszerűsödött – az ember holttestét a koporsóban beszentelték tömjénfüsttel, a tisztelet jeléül. A test a személyiség hordozója volt, és mivel hétévenként kicserélődik a testünk, a teljes anyagi valónk, egyértelmű, hogy a lélek az, ami maradandó. Ahogy Jézus fogalmaz: „a test nem használ semmit”. De még ezt a testet is vissza fogjuk kapni megdicsőült formában.
Amint Jézus a feltámadás utáni jelenéseiben bemutatta, egyszerre lehetett több helyen, a zárt ajtókon, a falakon is át tudott lépni, nem volt számára akadály. Ez a folyamat tulajdonképpen haladás, egy elragadtatás, és aki az életét abban a szellemben éli, hogy az élet igenis folytatódik odaát, az már itt megtapasztalhatja ezt. Akár azzal a semlegességgel is, amelyet Nádas Péter említett, hogy mintegy kívülről látjuk önmagunkat, az eseményeket, s akkor érezzük, hogy Isten jelen van, itt van közöttünk.
Sonkoly Gábor: Ezek szerint a halál kellemes dolog? Vagy attól függ, hogyan éljük meg, hogy milyen a tudatunk?
Kránitz Mihály: Szomorú a halál. Jézus megsiratta Lázárt, feltámasztotta Jairus leányát és a naimi ifjút is, együtt tudott érezni a bánkódó emberrel. Ezért kell ott lenni a haldokló mellett. II. János Pál halála olyan mély emberi tapasztalat volt, amely megrendítette az emberiséget, vallásoktól függetlenül.
Mert az ember lényegéről van szó, a halálban talán ki tudja mondani önmagát, ekkor megint kap egy lehetőséget, hogy döntsön önmagáról. A jobb lator az utolsó pillanatban érezte át, hogy miről van szó, és ott, Jézus mellett döntött. „Ez igaz ember” – mondta. „Mi pedig megérdemelten vagyunk itt”, vagyis a kereszten. Tehát az ember nemcsak anyag, nemcsak földi élete van, hanem már itt a földön elkezdődik a természetfölötti élete.
Sonkoly Gábor: Péter, szeretnél kérdést feltenni a többieknek, vagy hozzászólni?
Nádas Péter: A korábbi csodálathoz és csodálkozáshoz képest kérdéseim támadtak. Tulajdonképpen mindenkihez, magamhoz is, a saját szakmám praktikus és kisszerű szabályai szerint megfogalmazható kérdéseim. Azt érzem ugyanis közösnek, hogy akár kapu a halál, akár büntetés, mindenképpen gesztusokat keresünk ahhoz, hogy a halál viszonylatában miként határozzuk meg az életet. Ezt a világvallások etikai gesztusának nevezhetjük.
Az emberi személyiséget a magam részéről a tulajdonságok összességének tartom. A tulajdonságok együttműködése, korrespondenciája rajzolja ki a személyiséget. A tulajdonságok egymáson mozognak, egymásban mozognak és a külvilághoz képest alakítják az egyén körülményeit. Ha a világvallások etikai gesztusa csupán gesztus marad, és nem megnevezhető, hogy egy vallás a gesztusával mire törekszik, akkor az emberi tulajdonságok, egyenként vagy összességében legyenek bármily hajlékonyak, nem tudnak vele sokat kezdeni. Ha valaminek a tartalma nem megnevezhető, akkor felmerül a kérdés, hogy van-e egyáltalán értelme? Nagyon dicséretes, hogy a világvallások keresik ezt az etikai gesztust, de ha nem tudják vele megnevezni a közöst, ami felé menetelnek, vagy ami felé menetelünk, akkor vagy üressé válik a gesztusuk, vagy sokféleképpen felhasználhatóvá, olykor igen veszélyessé. Nem azt kéne megmondaniuk, hogy mi felé kell menetelni, mert a „kell” az egy másik kategória, inkább pedagógiai vagy politikai kategória, hanem az emberben élő közös törekvések tárgyait. A lélek megnemesülése lenne ez? Jó, de miben álljon a lélek megnemesedése, mihez képest? És egyáltalán, a testhez képest mi lenne a lélek? A karma? De mi felé törekedjek, hogy egyáltalán ne szülessek újjá?
Tehát az etikai gesztusnak szerintem először is tartalmat kéne adni, olyan tartalmat, amely a közös emberi törekvéseknek megfelel, s így a tulajdonságok is tudnak vele valamit kezdeni. Ennek hiányában az én hivatásomnak sincs értelme, mert nem mondhatom, hogy az élet a születéssel kezdődik és a halállal végződik, s annyi megírható élettörténet van, ahány élet a világon. Egyrészt annyit nem lehet megírni, másrészt nem érdemes. Úgyhogy e válasz nélkül én is bajban vagyok a saját hivatásommal.
Sonkoly Gábor: Felmerül tehát a kérdés: mi is a célja annak, hogy jól haljunk meg? Csak arról van szó, hogy szépen tudjunk meghalni, és ne fájjon, vagy pedig van valami etikai, morális tartalma is a „jó” meghalásnak?
Sivaráma Szvámi: A lélek eredeti azonossága az, hogy örök szolgája Istennek. Azt gondolom, ezt a keresztény teológiával hasonlóképpen látjuk. Amikor szabad akaratunkból azt választjuk, hogy elfordulunk Istentől, akkor egy olyan világba kerülünk, ahol megvan az az illúziónk, hogy függetlenek vagyunk Tőle. Az egymást követő életeket és a halált is jellemzi egyfajta minőség, annak megfelelően, ahogyan éltünk. Mi a cél? Az, hogy visszakerüljünk az eredeti helyzetünkbe, a lelki testünkbe, és visszaállítsuk lelki kapcsolatunkat Istennel. Ez a lélek célja, a mi örök természetünk, azonban az evilágbeli hamis azonosságunk (hamis ego) ezt befedi.
Hogy hogyan halunk meg, annak van egyfajta minősége. Az állatok is meghalnak, az emberek is, és még a magasabb rendű élőlények is meghalnak; a lényeg az, hogy mennyire tudatosítjuk magunkban az azonosságunkat. Amikor tudatában vagyunk annak, hogy valójában kik vagyunk, akkor a halál után törvényszerűen az annak megfelelő helyet és célt fogjuk elérni. Yaṁ yaṁ vāpi smaran bhāvaṁ tyajaty ante kalevaram taṁ tam evaiti kaunteya sadā tad-bhāva-bhāvitaḥ „Amilyen létállapotra emlékezik az ember teste elhagyásakor, azt éri majd el kétségtelenül” (Bhagavad-gītā 8.6). Ha valaki elmerül Isten szolgálatában, akkor visszamegy Istenhez, ha pedig valamiféle anyagi dologra vágyik, akkor ahhoz tér majd vissza.
Béres Tamás: Úgy gondolom, hogy nem tudunk e tekintetben közös nevezőre jutni, mert a nyelvünk nem közös. Rövid válaszom Nádas Péter kérdésére, hogy ami felé minden és mindenki tart, az Isten, akit a Bibliában így is jellemeznek: „Aki végül minden mindenekben lesz”. Én ezt így tudom megfogalmazni, más szavakkal tudom kifejezni, mint a Kṛṣṇa-tudatú hívők vagy a buddhisták. Abban azonban egészen biztos vagyok, hogy ha Istenről akarunk beszélni, akkor végső soron ugyanarról beszélünk, csak különböző szókincset használunk.
Egy példát hadd mondjak erre. A kereszténységnek van egy szava, régi görög szó, az ortodox egyházaknál mai napig liturgiai használatban van: ouszia, ami tulajdonképpen a világ alapját is jelentő, kimeríthetetlen Isteni lényeget jelenti. Ezzel a filozófusok nem tudnak mit kezdeni, ők csak a következő lépcsőnél, a szubsztancia szintjén képesek belépni a beszélgetésbe. Ma egyre elterjedtebb vélemény – részben éppen az elmével kapcsolatos tudományos kérdések vetik fel ezt a lehetőséget -, hogy talán nincs is értelme a szubsztanciáról, az anyagról szóló beszédnek olyan értelemben, mint ami mindennek a lényege lenne. Az ontológia és a szubsztancia fogalmai, amelyek pedig a nyugati filozófiai nyelv jellemző elemei az istenismeret leírásában, már a görög nyelv mélységeinek visszaadásánál is gondot okoznak. Ez nem azt jelenti, hogy a nyugati teológiai nyelv ettől kezdve nem érvényes többé, hanem annak felismerését, hogy Isten nem szorítható be arra a területre – legyen az írás, szó, érzés, gondolat vagy vágy -, amellyel kultúrkörünknek megfelelően beszélni szoktunk róla. Ha ugyanez a beszélgetés Indiában folyna, ahol a szavak az indiai kultúra összefüggésében hangoznának el, akkor valószínűleg az indiai filozófiának megfelelő szavakat keresnénk, hogy megértsük egymást.
Nagyon lényeges dolognak tartom, hogy ez nem etikai jellegű probléma. Az etikának ugyanis egy idő után vége van. Már Kirkegaard megállapította, hogy létezik az etika teológiai felfüggesztése. ő három létstádiumot különböztetett meg: esztétikait, etikait és vallásit. A vallási fázist arról lehet megismerni, hogy nem etikai és nem is esztétikai. Az őskeresztény, illetve a korai gyülekezetek az ezzel kapcsolatos felfogásukat gyönyörűen fejezték ki: az eukarisztia nem más, mint a halál elleni orvosság. Úgy gondolták, hogy nem egy bizonyos tudás birtokában vannak, amely biztosítja számukra a halhatatlanságot, hanem abban a pillanatban, amint elfogadják azt, hogy a kívülről hozzájuk lépő Istennel megosztják a mindennapi vacsorájukat, aközben részesülnek a halál elleni orvosság egyetlen igazi ajándékában.
Sonkoly Gábor: Zoltán, van fontosabb cél, mint a jó halál?
Cser Zoltán: A buddhizmusban is létezik az eukarisztiához hasonló gyakorlat. Ez az amṛtāyus, a végtelen élet gyakorlata, amelyben ugyanúgy bor és ostya vagy kenyér fogyasztása történik. Ez a szertartás nálunk is a halhatatlanság elérését célozza.
De miért jó halhatatlannak lenni? Mi személyiségnek azt nevezzük, ami elhatárolja magát másoktól, ami nem azzal a tudattal él, hogy ő egy az összes lénnyel. E kettősség miatt pedig olyan tetteket követ el, amelyek etikátlanok, már csak azért is, mert szenvedést vonnak maguk után. Az etika mibenlétét úgy tudja megtapasztalni az ember, ha például a klinikai halál állapotából visszatérve végiggondolja, hogyan élte volna meg az életét, ha már a születése pillanatától rendelkezett volna ezzel a tudatállapottal, azaz azzal a tudással, hogy a halállal nem ér véget semmi. Ezt a különbséget lehet etikának nevezni.
A buddhizmus szerint a halál feletti tudatállapot a szabadság, a boldogság és a mindentudás erényével van felruházva. Buddha ezt nem nevezte Istennek, mert az akkori Indiában nem volt tanácsos a megszemélyesítése. A boldogság tudatállapotához természetesen hozzájárul a szeretet, az együttérzés, az együtt örvendezés és a távolságérzet hiánya más lényekkel kapcsolatban. Ha ezt az állapotot el szeretnénk érni, ahhoz etikát kell gyakorolnunk. Ezt az állapotot most nem éljük, mert kötöttségektől szenvedünk, nem vagyunk boldogok, és nem értjük az életünket. Az etika azt szolgálja, hogy az ember hasonlatossá váljon ahhoz a tudatállapothoz, amiből kizuhant. Ezért kell a halált és a szenvedést elviselnie.
Kránitz Mihály: A szentírás tanítása szerint az embernek az a rendeltetése, hogy egyszer éljen, és utána ítéletben legyen része. Egyetértek Zoltánnal: nem mindegy, hogyan élünk, és hogyan fejezzük be ezt a földi életet.
Szent József a jó halál mintája és védőszentje. Azért van például a betegek szentsége, hogy még az utolsó pillanatban is rendezni lehessen az életet. Az egyik lelki atya mondta, hogy sok embert látott Isten nélkül élni, de keveset nélküle meghalni. A kórházakban a lelkészek 24 órás szolgálatban járják a kórtermeket, és nagyon sok megnyilatkozással találkoznak. Azért kell a jó halál, hogy utána jó helyre kerüljünk, mert az ember felelős a tetteiért, és nem mindegy, hogyan él. Fontos az elme, fontos a tudat, fontos a lelkiismeret, és a földi életünk meghatározza, hogy majd hova kerülünk. Ezért nagyon fontos az erkölcs, az etika, az élet- és a halálfelfogás. Az egyház az élet kultúráját védi még a halál utolsó pillanatában is, az eutanáziát teljességgel elutasítja.
Sonkoly Gábor: Elég sokat hallottunk arról, hogy az egyén mit tehet, mit kell tennie ahhoz, hogy értékes halála legyen. A teodicea kapcsán felmerül az a kérdés, hogy Isten miért tette ennyire nehézzé a halált? Miért kell szenvednünk, miért kell félnünk tőle? Mit akart Isten vagy az abszolút energia ezzel a helyzettel? A halál ítélethozatal-e, és mi Isten szerepe ebben?
Béres Tamás: Rendkívül megragadott engem Nádas Péter leírása, mert rávilágított arra, hogy van értelme annak, ha az ember tudatosan él, hiszen csak azokkal a fogalmakkal tudta jellemezni halálközeli pillanatainak élményeit, amelyekben addig is gondolkodott. Minél mélyebben gondolkodik el az ember a világról, és kerül végső soron közelebb hozzá, annál mélyebben valósul meg egyediesülése, és annál nagyobb esélye van rá, hogy az utolsó perceit egységként, értelmes összefoglalásként élje meg.
Ez a teodicea tapasztalati oldala, de van elméleti oldala is. Ismerünk nagy filozófusokat, akik ezzel foglalkoztak, és ismerjük Jób könyvének az alapötletét is – talán ez közelebb van a mi alapkérdésünkhöz. Addig, amíg az ember nem látja, hogyan áll össze egy egységgé az élete, addig ez valós kérdés, és addig beszélni is kell róla. És ha most Nádas Péterhez hasonlóan mindannyian olyanokként ülnénk itt, akik visszajöttek a majdnem odaátról, akkor valószínűleg más hangulatú diskurzust lehetne erről a kérdésről folytatni. Olyat, amelyben a teodicea kérdésével együtt járó ösztönös kíváncsiság helyét valamivel nagyobb mértékben tölti be a személyes tapasztalat.
Nádas Péter: Ez nagyon fontos momentum! Egyre többen leszünk, akik visszajönnek, akiket visszahoznak az orvosok – a technikai adottságok miatt. És egyre többen reagálnak vagy csodálkoznak rá a visszatértek élményeire. Mindkét fél nagyon fontos, praktikus szempontból és a teodicea szempontjából is.
Béres Tamás: Én sem gondolom, hogy úgy oldódna meg a kérdés, hogy miközben megyünk kifelé az életből, szembetalálkozunk Azzal, akit olyan régen sejtettünk vagy megtanultunk; ahogy ez Nádas Péter könyvében is tükröződik. Azt viszont gondolom, hogy az itteni emlékeink, mindennapi élményeink átszíneződnek, talán néhány közös színcsoport is megjelenik, az egyediesülés eredményeként a többiekkel való hasonlóságom is egyértelműbbé lesz. Hasonló ez ahhoz, amit Zoltán mondott, hogy etika az, amit visszatekintve már máshogy tennénk meg.
Cser Zoltán: A cél a tanulás, önmagunk megismerése és a megvilágosodás. Tulajdonképpen ennyi a cél.
Visszatérve az ítéletre, a buddhizmus nem beszél ítéletről, bár vannak populárisabb nézetek, a népi vallásosság elképzelései a halál utáni létről, például hogy Yamarāja megjelenik egy tükörrel stb. Mi úgy gondoljuk, hogy az ember magával teszi ezeket a dolgokat. Egy jó tanács szerint a karma mindenképpen működik, ha feldobunk egy követ, akkor az visszaesik, de ezt ne tetézzük azzal, hogy megítéljük a dolgokat. Vagy ha már ítélkezni akarunk, akkor próbáljuk konstruktívan megítélni a saját dolgainkat. Az ember ne azzal a szándékkal tekintsen vissza az élete eseményeire, hogy miért kell bűnhődnie vagy büntetnie magát, hanem azzal a szándékkal, hogy valamiképpen megpróbálja helyrehozni őket. A destruktív és a konstruktív ítélet között jelentős különbség van, és a távlati dolgok szempontjából sem mindegy, hogy milyen tudatállapotban vagyunk. A buddhizmus az ítéletről ennyit mond általánosságban.
Kránitz Mihály: A jó pap holtig tanul. Isten kompasszióval fordult felénk Jézus Krisztusban, együtt szenvedett vele és értünk adta magát Jézus Krisztusban. Testileg és mindenben hasonlóvá lett hozzánk, a bűnt kivéve. A bűn titok, misterium inquitatis, sok mindenre nincs válasz itt a földön. A bűnre sem, Auschwitzra sem, a halálra sem.
Az lenne a szép, ha a szellemi és testi fejlődésünk csúcspontjának elérése után nem a hanyatlás következne, mert a szervezet elhasználódik, és fizikailag tönkremegyünk. Azonban az életünk második felére a gondolkodásunk, az érzelemvilágunk letisztul, hasznos tapasztalatokat szereztünk addigra, és éppen akkor itt kell hagynunk ezt a földet. A halál büntetés jellegétől Jézus Krisztus szabadított meg bennünket egyszer s mindenkorra. A földi élet előkészület lesz, a megtisztulás útja, hogy majd odaát még nagyobb tisztaságban, az eredeti szentségben részesülve találkozhassunk a személyes Istennel.
Sonkoly Gábor: Tehát akkor a halál fájdalmas vagy nem? És van-e ítélet jellege? Azért fontos a halál pillanata, hogy részesüljünk ebben az ítéletben?
Sivaráma Szvámi: Az ember felelős a saját szenvedéséért. A szenvedés oka a tudatlanság, ami abból fakad, hogy lázadunk az eredeti, örök, lelki, tökéletes azonosságunk ellen, hogy Isten szolgái vagyunk. Elfogadjuk ezt az ideiglenes világot otthonunknak, és a testünkkel azonosítjuk magunkat. Amíg azonosítjuk magunkat a fizikai testünkkel és az anyagi világgal, addig szenvedni fogunk. E miatt a szenvedés miatt okozunk szenvedést másoknak is, de ez a mi felelősségünk, nem Istené.
Ő adott egy lehetőséget, teremtett egy világot, és ez egy olyan mechanizmus, ami nem közvetlenül kapcsolódik Istenhez, nem ő az oka a mi cselekvésünknek, hanem mi magunk. Amint a lelki mivoltunkkal azonosítjuk magunkat, nem halunk meg, és nem fogunk tovább szenvedni. De amíg ragaszkodunk ehhez a testhez és a világhoz, addig folytatódik a szenvedésünk. Ez a mi döntésünk, nekünk kell eldönteni, hogy melyik irányba haladunk. Az életünk meghatározza, hogyan fogunk meghalni, de nem Isten a felelős ezért, hanem mi magunk.
Sonkoly Gábor: Van-e valakinek hozzáfűznivalója?
Nádas Péter: Mint laikusnak és mint írónak természetesen maradtak kérdéseim. Ami az emberi személyiséget illeti, a tulajdonságok összességét és egyediségét, ezt a csodás legmulandóbbat: a testben van, de a testtel teljes szimbiózisban él. Mindaz, ami tudatként és lélekként bennem létezik, ugyanakkor szoros kapcsolatban áll a fiziológiai működésemmel, az egyik a másiktól nemigen választható el. Én ezt nem látom negatívumnak, tehát valami olyasminek, amit el kéne hagyni, hanem egyenesen isteni adománynak tartom, az egyediség foglalatának és feltételének. A tulajdonságaim ebben az összefüggésben élnek, így lesznek semmivel nem összehasonlíthatók, ilyen nem volt még, és nem lesz többé. Azok az emberpéldányok, akik itt ülnek együtt, teljesen egyediek, mégis van bennük valami, ami összefűzi őket a teremtett világgal, illetve a természeti világgal, a teremtés ismétlődött meg bennük és velük. Nekem meg kell tudnom határozni ebben a kisebb léptékben, a saját testemben, a saját tudatomban is a napi teendőimet, vagy a hőseim napi teendőit. Éppen ezért, ha isteni érvényességről beszélek, akkor az isteni érvényességet le kell bontanom egészen a sejtfalakig, ezt nem tudom elhanyagolhatónak tekinteni.
Béres Tamás: Szeretném megtudni, hogy az indiai vallásokban van-e valami, ami a bűnbocsánathoz hasonlít.
Sivaráma Szvámi: Igen, azzal fejeződik be a Bhagavad-gītā, hogy Kṛṣṇa azt mondja: ahaṁ tvāṁ sarva-pāpebhyo, minden bűntől megszabadítalak, csak hódolj meg előttem. Ez az alapelv. Ha meghódolunk Isten előtt, akkor ő hajlandó minden bűnünket megbocsátani.
Sonkoly Gábor: A közönséghez fordulok: van-e valakinek kérdése bármelyik előadónkhoz?
Kérdés: Mindenkitől szeretném kérdezni, hogy volt-e Önöknek Isten-közeli élménye, tapasztalata?
Sivaráma Szvámi: Rendszeresen, naponta, állandóan.
Cser Zoltán: Volt, de megijedtem.
Béres Tamás: Nekem három ilyen élményem volt.
Kránitz Mihály: A kereszténységben azt valljuk, hogy az oltáriszentségben Isten jelen van, tehát az imádság és az imádás mozzanatában jelen van, és a bűnbocsánatban is. Nálunk a szent gyónás tényleges bűnbocsánatot jelent, a megtisztulás felemelő élménye egy ilyen Isten-tapasztalat.
Nádas Péter: Én elmondtam, hogy volt. Ez nagyon zárt dolog, nem tudnék róla beszélni.
Kérdés: Kránitz Mihály azt mondta, hogy akik nem követik Krisztust, azok sem fognak elveszni, hiszen Istennek egyetemes, üdvözítő akarata van. Ez mit jelent?
Kránitz Mihály: Egyetlen Isten van, függetlenül attól, hogy valaki Északon vagy Keleten él, vagy hogy milyen a bőre színe. Az emberiség is egy. A kinyilatkoztatás a történelem egy adott pontján jött el hozzánk, ennek van egy zsidó-keresztény hagyománya. A mi üdvösségünket, a végső sorsunkat ez az üdvtörténet határozza meg.
Ehhez viszont az embereknek, a népeknek, a nemzeteknek el kell jutniuk, egyszerűen meg kell ismerniük, tudniuk kell erről. Ezért a kereszténység – ahogy Gerardus Van der Leeuw definiálta – a nyugtalanság vallása. Vagyis a misszió vallása. Jézus ezt adta parancsba a tanítványainak, hogy „menjetek és hirdessétek, menjetek és tanítsatok, menjetek és kereszteljetek”. Hogy hirdessék azt az igazságot, amihez ők nem maguktól jutottak el, hanem a második isteni személy, Jézus Krisztus jóvoltából, aki személyesen jött el hozzánk, aki az örök életről is tanúságot tett azzal, hogy meghalt és feltámadt. Ezt a titkot, ezt az üzenetet hirdetni kell.
Akihez ez nem jutott el – önhibáján kívül -, az is üdvözül eme isteni szándék következtében, de annak az embernek is a lelkiismerete határozza meg a sorsát. A lelkiismeret valójában az Isten követe bennünk. Ha jót teszünk – függetlenül attól, hogy hívők vagyunk vagy nem -, az megerősít minket, hogy jó ez az út. Ha meg rosszat teszünk, akkor furdal bennünket a lelkiismeret. Természetesen a lelkiismeret tévedhet is, de most maradjunk az egészséges embernél. Isten nem hagyja egyedül az egyes embert sem, hanem az – éppen a lelkiismeretén (conscientia) keresztül – egy belső tudással rendelkezik. Tertullianus latin egyházi író azt mondja, hogy az ember a természeténél fogva vallásos lény. Istenhez rendelődik, s ezért az egyetlen Isten azokat is üdvözíti, akik valamilyen okból kifolyólag még nem jutottak el Krisztus kifejezett ismeretéhez, és így nem volt lehetőségük arra, hogy találkozzanak ezzel az evangéliummal, örömhírrel. Európa és a civilizált világ, ahová a keresztények vitték el a civilizációt, nem ide tartozik. De van egymilliárd keresztény és hatmilliárd lakos itt a földön. Isten jósága, jó szándéka ellenére az ember felelős a tetteiért; még az is, akihez ez a tiszta evangélium nem jutott el, mert a lelkiismerete őt is vezeti.
Kérdés: Ez azt jelenti, hogy azok az európai emberek, akik keresztény kultúrkörben nőttek föl, ennek ellenére nem követik Krisztus tanításait, mégiscsak el fognak veszni?
Kránitz Mihály: Nem! Egyáltalán nem! De kérdés, hogy miért nem követik? Nem ilyen egyszerű a kérdés, hogy van a massa damnata és vannak a csekély üdvözültek, hanem mi az oka annak, hogy nem követik.
Sokszor a neveltetés, a környezet tehet róla. Az utcán megkérdeztek egy fiatalt, hogy mi a véleménye Istenről, s azt felelte: annyit tudok róla, hogy nincs. Vajon milyen neveltetésben részesült az illető? Aki az igazságot keresi, az – hitem szerint – eljut az Abszolút Igazságig. Ez Jézus Krisztus, aki azt mondta, hogy „én vagyok az út, az igazság és az élet.” A végső szentencia nem az emberé, hanem azt majd Isten mondja ki. A jobb lator az utolsó pillanatban üdvözült. Nagy fontossága van a halálközeli élményeknek is, amikor lepereg az ember élete a lelki szemei előtt, hogy ott miként dönt az illető. Ezt pedig nagymértékben befolyásolják például a barátaival folytatott beszélgetései, és ha csak annyit mond, hogy „mégis neki volt igaza”, az már egy üdvözítő cselekedet.
Kérdés: Én azt gondolom, hogy a legtöbben – akik még nem köteleztük el magunkat valamelyik vallás mellett – azért jöttünk ide, hogy megtudjuk az igazságot, és hallottunk négy különböző igazságot. Három magyarázata lehet ennek logikai úton. Vagy egyiküknek sincs igaza, nem úgy van a valóság, ahogy Önök gondolják, ez az első. A második, hogy részigazságok vannak, s ez két részre oszlik: vagy egyvalakinek van igaza, vagy mindenkinek egy picit van igaza. A harmadik pedig az, hogy Önök közül mindenkinek igaza van. A kérdésem az, hogy talán mindenkinek igaza van egy picit, s ezt vallják Önök is? És ebben az esetben a hitünk, amit az életünk során felépítünk, amit vallunk, az mennyire hat a valóságra? Mennyire lesz az a valóság, amit mi hiszünk, hogyan alakítja a tudatunk, a hitünk a valóságot? Legyen neked hited szerint – ez mennyire igaz Önök szerint?
Cser Zoltán: A kérdésben magában van a hiba. Mindenki téved természetesen, Istenről beszélni teljesen dőre dolog, hiszen fogalmakkal kifejezhetetlen, viszont átélhető állapot. Hallottuk Nádas Pétertől is, hogy ezt nem lehet megfogalmazni. A logikai rendszerek és azok a nézetek, amelyeket mi képviselünk, arra valók, hogy jófelé irányítsák az embert. Aztán amikor az ember már kezdi megtapasztalni ezeket a rendszereket, akkor szépen elhagyhatja őket. A hitről én nem beszélek, arról mások többet tudnak.
Béres Tamás: Ha azt mondom, hogy az én édesapámnak mindig igaza van, és ő a legjobb édesapa a világon, akkor igaza van annak is, aki azt mondja, hogy igazam van ebben, meg annak is, aki azt mondja, hogy nincs igazam. Ez participáció kérdése.
Cser Zoltán: Az a lényeg, hogy hova vezet egy rendszer. Ezért mondja a buddhizmus, hogy jöjj és tapasztalj. A logikai rendszereket az ember megismeri, elkezdi őket gyakorolni, elkezd azok szerint élni, és meg kell tapasztalnia, hogy az jó-e neki vagy sem. Nem biztos, hogy mindenkinek megfelelő ugyanaz az igazság, ezért jó, hogy annyiféle van, lehet választani, és az ember megtapasztalhatja közöttük a különbséget.
Nádas Péter: Ha logikai úton akar hozzájutni a válaszhoz, akkor logikai úton azt kell kérdeznie, hogy ezekben a megnyilvánulásokban mi az, ami közös, vagy mi az, ami teoretikusan egy fokozattal feljebb van. Ha ezt a pontot megtalálta, akkor az eredeti kérdésére nem fog választ kapni, de a logikai választ meg fogja kapni.
Sonkoly Gábor: Beszélgetésünket azzal a gondolattal szeretném lezárni, hogy a halál nem tabutéma, a haláltól nem kell félni, a halálra fel kell készülni. Nagyon szépen köszönöm a beszélgetőtársaknak, hogy ennek megértéséhez hozzásegítettek minket!